纪念鲁迅，一条根本不够。
所以这一条书评君与你们分享的，是作家莫言与前北京鲁迅博物馆馆长、中国人民大学文学院院长孙郁进行的一场有关鲁迅的对谈。
与学者们的研究相比，作家们读鲁迅往往能有不一样的发现与见解。二者之间的碰撞与交流，也因此总是很有些意思。孙郁：80年代文学多少受外国文学和中国现代文学影响，但五四以来的传统，沈从文、张爱玲、甚至茅盾身上的传统似乎都离你要远一些，我感觉你更亲昵的是鲁迅。莫言：心理上当然是感到鲁迅更亲近。我觉得鲁迅说出了很多我们心里有，但不知该怎么说的话。我阅读外国文学是八十年代中期的事，读鲁迅的书是从童年时开始的。
第一次读鲁迅是上小学三年级的时候。我哥放在家里一本鲁迅的小说集，封面上有鲁迅的侧面像，像雕塑一样的。我那时认识不了多少字，读鲁迅障碍很多。我那时读书都是出声朗读，这是我们老师教的，老师说出声朗读才是真的读书。很多不认识的字，我就以“什么”代替，我母亲在旁边听了就说：你“什么什么什么呀，别‘什么’了，给我放羊去吧！”尽管是这样读法，但《狂人日记》和《药》还是给我留下了深刻的印象。
《药》里有很多隐喻，我当时有一些联想，现在来看，这些联想是正确的。我读《药》时，读到小栓的母亲从灶火里把那个用荷叶包着的馒头层层剥开时，似乎闻到了馒头奇特的香气。我当时希望小栓吃了这馒头，病被治好，但我知道小栓肯定活不了。看到小说的结尾处，两个老妇人，怔怔地看着坟上的花环，心中感到无限的怅惘。那时我自然不懂什么文学理论，但我也感觉到了，鲁迅的小说，和那些“红色经典”是完全不一样的小说。孙郁：红色经典对我们这代人有很多影响，碰到鲁迅时，这两个传统是不一样的，在你心里更具吸引力的是哪个呢？莫言：那时没有选择，碰巧遇到哪本就读哪本，作为毛泽东时代生长起来的少年儿童，读红色经典和革命英雄主义小说，与社会和学校里的教育完全一致，浅显、简单，能够毫无障碍的来理解。而鲁迅是属于另一个层次的，要难懂，深奥的多，他究竟说什么，探究深思，字面后面似乎还藏着许多东西，这种感觉很神秘，也很诱人。
我读鲁迅比较早，要感谢我大哥。他上大学后，读中学时全部的教材都放在家里。我没书可看，只好看他的教材。当时中学课本选了很多鲁迅的作品，小说有《故事新编》里的《铸剑》，杂文有《论费厄泼赖应该缓行》。我最喜欢《铸剑》，喜欢它的古怪。
孙郁：很多人都喜欢《铸剑》，那里有鲁迅的现代意识，和很多重新组合的方式。莫言：我觉得《铸剑》里面包含了现代小说的所有因素，黑色幽默、意识流、魔幻现实主义等等都有。《铸剑》里的黑衣人给我留下特别深的印象。我将其与鲁迅联系在一起，觉得那就是鲁迅精神的写照，他超越了愤怒，极度的绝望。他厌恶敌人，更厌恶自己。他同情弱者，更同情所谓的强者。一个连自己都厌恶的人，才能真正做到无所畏惧。
真正的复仇未必是手刃仇敌，而是与仇者同归于尽。睚眦必报，实际上是一种小人心态。当三个头颅煮成一锅汤后，谁是正义谁是非正义的，已经变得非常模糊。它们互相追逐的时候，已经没有了好人坏人的区别。这篇小说太丰富了，它所包含的东西，超过了那个时代的所有小说，我认为也超过了鲁迅自己的其它小说。
孙郁：鲁迅还有一部分写知识分子的作品，比如《孤独者》、《在酒楼上》，这些你喜欢吗？莫言：蛮喜欢的，还有《伤逝》。那个魏连殳好像鲁迅自己的写照，特别是在精神气质上。这类小说，比他的《祝福》、《药》似乎更加深刻，用现在时髦的话语说，《药》、《祝福》这类小说是“关注底层”的，而《孤独者》、《伤逝》是关注自我的，是审视自己的内心的，有那么点拷问灵魂的意思了。这样的小说，太过沉痛，非有同样的大悲大痛，难以尽解。
谈到鲁迅，只能用天才来解释。尤其是看了他的手稿之后。在如此短暂的创作生涯里，写了这么多作品，还干了那么多了不起的事情，确实不是一般人能够做到的。
孙郁：你注意到罗曼·罗兰和纪德了吗？鲁迅翻译了两篇纪德的东西，追问这些人干了什么。巴别尔是世界性作家，鲁迅是中国第一个介绍巴别尔的人。我觉得鲁迅的眼光太棒了。莫言：鲁迅是站在世界文学的立场上来写作的，当然他写作时未必会想到“世界文学”这个概念。但对世界上的文学，第一他相当关注，第二他密切追踪，翻译，介绍。这个眼光太了不起了，去年一家出版社重新出版了巴别尔的《骑兵军》，我又读了一遍，确实是好东西。退回去七十多年，鲁迅就看过了我们今天还赞赏不止的东西。毫无疑问鲁迅当时是站在世界文学的高地上，密切地关注，紧密地追踪，非常的了解。鲁迅当时就翻译过尼采的《查拉斯图特拉如是说》，我们是80年代改革开放之后，才把尼采又一次介绍过来，大家才知道什么是酒神精神。
另外，我1987年读鲁迅翻译的厨川白村的《苦闷的象征》，读到后来我忘掉了厨川白村，我认为那就是鲁迅的创作。什么非有大苦闷不可能有天马行空的大精神，非有天马行空的大精神，不可能有大艺术……
孙郁：其中对日本国民性的批判，鲁迅觉得中国人也一样。莫言：鲁迅对中国文化的把握是建立在深厚的学养之上。这要童子功，要从经史子集里边沤出来。后来他到日本留学，学医学，学医的人对人的认识与一般人不一样。鲁迅对事物看得非常透彻，首先他明白人是一个动物，人的生命非常有限。他没有那些神鬼迷信。他有科学头脑。他从中国文化里浸泡出来，知道中国文化的本质是什么。真正的叛徒肯定是从内部出来的。他对中国文化的批评能够一剑封喉，就在于他太了解中国文化，知道死穴、命门在何处。我们读一点四书五经，知道一点皮毛，然后就敢来指点江山、说三道四、指手划脚，那肯定说不到点子上。孙郁：我感觉鲁迅内化到你的作品里了，你有意无意地受到他的影响，是从哪部作品开始的呢？
莫言：集中表现是《酒国》、《枯河》。小孩被打死的情节，与读鲁迅有关系。《药》与《狂人日记》对《酒国》有影响。《酒国》是1989年下半年写作的，对于巨大的社会事件，每个中国人都会受到影响。我也在思考一些问题，尽管肤浅，但也在思考。一个写小说的人还是应该用小说来发言。我从小所接受的教育，使我不愿意跳出来，在大庭广众之下发表空泛的宣言，而是习惯用小说的方式，有了感受就诉诸形象。《酒国》作者：莫言版本：上海文艺出版社 2012年10月
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孙郁：我开始以为是一种传奇，但越读越觉得不是那么回事，你的叙事技巧和结构都很独特。莫言：这部作品里有戏仿，有敬仿，比如对《药》的敬仿。小说里那对夫妻平静地像出卖小猪崽儿一样出卖了自己的孩子。很多国外评论者，喜欢把中国妖魔化，他们宣传这是一部描写吃人的小说。其实我的本意并不是去说中国有食人现象，而是一种象征，用这个极端的意象，来揭露人性中的丑恶和社会的残酷。我每次出去都要纠正这种有意的误解。作品中对肉孩和婴儿筵席的描写是继承了先贤鲁迅先生的批判精神，继承得好还是坏那是另外的事情，但主观上是在沿着鲁迅开辟的道路前进。孙郁：你对鲁迅与陀思妥耶夫斯基之间有什么感受？陀思妥耶夫斯基对你有影响吗？莫言：鲁迅评价陀思妥耶夫斯基“凡是人的灵魂的伟大的审问者，同时也一定是伟大的犯人。审问者在堂上举劾着他的恶，犯人在阶下陈述着他自己的善；审问者在灵魂中揭发污秽，犯人在所揭发的污秽中阐明那埋藏的光耀。”这评价真是精辟之极，看起来是说陀氏，是不是也是在说他自己呢？
还有：“把小说中的男男女女，放在万难忍受的境遇里，来试炼他，不但剥去了表面的洁白，拷问出藏在底下的罪恶，而且还要拷问出那罪恶之下真正的洁白来，而且还不肯爽利地处死，竭力要放它们活得长久。”鲁迅真可谓是陀氏的知己。我们一般的作者，能拷问出洁白底下的罪恶就很好了，但鲁迅和托斯妥也夫斯基能更进一步地拷问出罪恶之下真正的洁白。这就是一般作家与伟大作家的区别。孙郁：鲁迅写的是看客，《檀香刑》写的是刽子手，这是对鲁迅思想的一个发展。莫言：不敢轻言发展，否则会乱箭穿心！但毫无疑问《檀香刑》在构思过程中受到了鲁迅先生的启发。鲁迅对看客心理的剖析，是一个伟大发现，揭示了人类共同的本性。人本有善恶之心，是非观念，但在看杀人的时候，善与恶已经没有意义了。譬如清朝时去菜市口看一个被杀的人，哪怕这个人犯的是弥天大罪，杀害了很多人，是一个令人恨不得食其肉、寝其皮的坏蛋，但因为他上了囚车，脖子上插着亡命牌，这时候所有的看客都不会关注这个人到底犯了什么罪，纯粹是在看一场演出。这个死刑犯，能在被杀前表现的有种，像个汉子，慷慨激昂，最好唱一段京戏，最好能像鲁迅笔下的阿Q那样喊一句“二十年后又是一条好汉。”这就会让看客们得到极大的满足，获得精神愉悦。《檀香刑》作者：莫言版本：上海文艺出版社 2012年10月
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孙郁：鲁迅说阿Q是无师自通地喊了这么一句，“无师自通”这个词用的真好。莫言：那说明阿Q也深受看客文化的影响，或者说他也曾经当过看客。死刑犯表现得好，看客心理得到了极大满足，便将罪犯过去的罪恶一笔抹杀，并使之成为被赞美的对象。今天这个犯人真有种，视死如归啊。这是一个非常奇怪的现象。但我们难道有理由谴责成千上万个父老乡亲吗？实际上，我们也是看客。
后来我也做了一些别的方面的资料搜集，发现这种看客文化，看客心理，不仅仅在中国独有，西方社会也大量存在。从古罗马时期到希腊的时候，西方有很多酷刑令我们感到毛骨悚然，尤其在法国大革命时期，刽子手发明了断头台。我看过狄更斯的《双城记》，其中有一大段老百姓在广场观看杀人的描写，官场周围楼房阳台，最便于观看杀人的地方，都被重金出租，而且全都被贵族家的太太们小姐们租去。看的过程当中，她们会晕倒，会发出尖叫，但等下一次杀人的时候，她们依然会来看，而且还是要花重金租阳台来看。这说明看客不仅仅属于中国，西方也有。我说这是人性当中的阴暗面，鲁迅揭示的也不仅仅是中国人的心理，而是全人类的心理。
赵延年木刻版画《阿Q正传》中的行刑场景
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孙郁：接下来的话题是，你提出的“作为老百姓的写作”这个口号反响特别大。其实为普通老百姓来写作，这种观点是没问题的，只不过中国的百姓呢，按照鲁迅的观点是有惰性的，创作其实是有反惰性的，是超越了民众，尽管他也是民众的一员，但是有一种智性的创造，是一种独舞，一种高蹈在上面的存在，心里面有一种脱离大众的语境。莫言：实际上我觉得这是作家的立场问题，换句话说，是怎么样来看待自己的职业的问题，严格地来讲，“作为老百姓的写作”这个说法也经不起推敲，因为目前，你不管承认还是不承认，肯定不是一般意义上的老百姓了，跟我家乡的父老，还有城市胡同里的老百姓，还是不一样的。
我之所以提出这样一个口号，是基于对我们几十年来对作家地位的过高估计，和某些作家的自我膨胀，动不动就拿出“人民”这个口号来往自己脸上贴金。对这种自认为比别人高人一等，自己把自己当救世主，自认为比老百姓高明，自认为肩负着拯救下层人民重担的作家，我很反感，因为我知道他们这些冠冕堂皇的话语背后的真实面孔。我提出“作为老百姓写作”这样一个低调的口号，这也是我对自己的要求。
孙郁：所以我看了《十三步》之后，包括《天堂蒜薹之歌》，当时我觉得你的复杂性在于，你其实有创新性前卫性的一面，但你的现实情怀还是很厉害的，批判精神很厉害。《十三步》作者：莫言版本：上海文艺出版社 2012年10月
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莫言：实际上，我觉得这是很多评论家对我的评论中都忽略了的一个重要方面，其实我对弱势群体的关怀是以一贯之的。他们更多关注我在小说语言上、形式上、艺术上的离经叛道。对我小说当中对现实的关注，对政治的批判关注的少。孙郁：你对现实的批判，超越了当下一般的简单道德化，变成了一种寓言。莫言：这要感谢鲁迅先生开创了“改造中国国民劣根性”主题的发现，它没有使我把反腐败小说变成一种正义和非正义的文本，没有变成对弱势群体的道德关怀，和对腐败群体的道德义愤，没有停留在这个方面。莫言：“超越”还不太准确，应该是“深入”了一些，他们是附在一个膜上，我是戳到膜下面去了。之所以能戳到膜下面去，我想更大力量是一种同情。这种同情不仅仅是对弱势群体的同情，而更多的是对所谓的强势群体的同情，就像鲁迅在《药》里面刽子手康大叔讲到夏瑜时说，这小子竟然说打他的狱卒阿义可怜，他觉得很奇怪，我是手握屠刀的，是吧，我是可以杀你的，我怎么会可怜呢？这小子竟然说我可怜，这一句给我留下了非常深刻的印象。后来我看了林昭日记，林昭的谈话，林昭对那帮虐待她的罪犯，女牢里面受公安人员指使虐待她的人，她不恨他们，她可怜他们。
我想，这样的同情，这样的怜悯，就不是那种对弱势群体廉价的怜悯，哎呀，我看到你小孩没学上啊，我看到你衣食没有保障啊，我想这种对弱势的怜悯，当然也很宝贵，也很高贵。假如我们能够深入到对强势群体的一种可怜上，这个我觉得就上升到一种宗教的高度，不是一般意义上廉价的东西了。所以，我觉得《酒国》稍微让我满意的一点就是包含着对这种所谓强势群体的悲悯。
本文内容整合自《鲁迅遗风录》，由出版方授权发布，相比原文有较大删节处理。编辑：小盐。未经授权不得转载。
《鲁迅遗风录》作者：孙郁版本：江苏凤凰文艺出版社 2016年9月
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