编者按：

从2004年成立之日起，阿拉善SEE生态协会（以下简称，阿拉善SEE）便备受关注，因为它所汇集的企业家“大佬”之多，也因为它内部的“吵架”文化。乐见其成者多视前者为中国企业家阶层的觉醒之兆，后者是社会组织自主、自治的有益探索。但是，也有不少冷眼的看客预测，它很可能只是热闹一场。

如今，十五年过去了，我们已经看到，阿拉善SEE没有旋起旋散，也没有空有其表，而是一直在探索前行。这期间，它完成了六次会长交接，发展了超过900名会员，建立了27个环保项目中心，同时，也经历了被视为“精神旗帜”的创始会长的离世，以及治理结构的重大变革。

是什么带动了这么多企业家加入阿拉善SEE这样一个民间环保公益组织？又是什么支撑了阿拉善SEE的探索、发展与创新？它能够为中国公益慈善行业、为中国其他的公益慈善组织提供什么经验和教训？围绕这些问题，2019年8月26日，爱德传一基金访谈了阿拉善SEE的现任会长艾路明先生。

经由访谈，我们感受到，阿拉善SEE作为一个民间环保公益组织，它的专注——专注于环境保护，它的创新——凝聚企业家的市场能力、商业思维运用于解决社会问题，它的务实——通过实践的方法检验设想、消解分歧，以及它的格局——反思人与自然的关系，反思企业家阶层的担当与价值，反思公益慈善生态的生长。

以下是访谈全文，经受访者审订，现发表出来，供诸君讨论。全文约6000字，阅读约需20分钟，建议收藏阅读。

🔼 艾路明在“一亿棵梭梭”春种现场。来源：阿拉善SEE

专注于环保公益

爱德传一基金：发展至今，阿拉善SEE的企业家会员已经超过900名，环保项目中心已达27个。从这里，一方面可以看到阿拉善SEE的发展壮大，但另一方面也可以看到对阿拉善SEE的挑战，那就是如何能够确保阿拉善SEE的理想追求和价值观不会在规模化扩张中被稀释掉。对此，你怎么判断？有何思考？

艾路明：我们并没有做规模化扩张。你想想看，15年了，这个机构从最初的六七十位企业家会员发展到现在，也还没超过一千人。它并没有扩张，只不过是有越来越多的企业家在他们的生活中越来越强烈地感受到了环境的价值、环境的影响。如果环境没保护好，比方说出现雾霾、沙尘暴、各种各样珍稀动物消失，对他们的生活都会有直接或间接的影响。他们开始认识到环境保护对于国家、对于自己都非常重要，他们想要去做一些事情、去做一些贡献。我们只是顺其自然地让更多企业家有机会一起来做公益、做环保。从这个意义上来说，阿拉善SEE远远没有到规模化扩张的程度，我们的会员增长不是快了，而是根本就不够，我们来不及让很多很多的企业家都加入进来。我们还需要加大工作力度。

而在价值观方面，阿拉善SEE专注于环境保护这样一个主题。首先，我们加入阿拉善SEE都是出于对环境保护的关注，出发点是一致的。公益有不同的方面，有人关注医疗，有人关注扶贫，有人关注教育，而我们很清楚，我们要发展的会员是一批真正以环境保护为关注点的企业家。而且，对于想要进来的企业家，我们也是要筛选的，并不是所有想进来的都能进来，如果他/她的企业不达标排放、他/她个人好吃野生动物等，我们也不会让他/她进来。

作为一个机构，阿拉善SEE也只专注于环境保护这样一个主题。我们对环境保护的外延有明确的界定。跟环境保护无关的事情，我们不关注。一个机构希望大家保持某种一致，特别是价值观的一致，做的事情就应该保持着某种一致。我们现在很清楚，阿拉善SEE是一个关注生态环境保护的企业家的机构。教育，我们关不关注？我们关注自然教育、环境保护教育，但是我们不关注高等教育制度、初等教育制度应该如何改变。扶贫，我们关不关注？如果扶贫和环境保护发生联系，我们就关注；实际上我们也是这么做的，例如“一亿棵梭梭”项目，我们通过帮助农牧民改善生计来使他们积极地参与到环境保护当中来；但是，就一般意义上的扶贫，我们不关注。因为始终关注环境保护这样一个主题，大家在各方面就比较容易达成一致。

爱德传一基金：从会员章程中可以看到，阿拉善SEE秉承的价值观是“敬畏自然，永续发展”。

艾路明：可以说更具体的案例。比方说，有些科学家说在沙漠里可以种植水稻了，可以用科学技术把沙漠改造成水稻田。可是，有必要这样做吗？应该这样做吗？在自然中，我们应该去让沙漠变成绿洲吗？其实，真正细想，地下水如果足够，一个地区是不会变成沙漠的。我们现在做荒漠化治理，是要使得沙漠控制在它的范围之内。过去人们过度放牧、过度种植、过度使用地下水、把隔离带的树砍掉，这些人类活动使得沙漠扩张，这才是我们要治理的。人类现在的工程能力当然可以改变很多东西，不要说让沙漠变成绿洲了，就算是跑到火星上去改造火星也可以做到。但是，如果真的这样做，我们是不是违背了某些基本的自然价值、自然规律？

我想，这些不仅是科学家，也是人类要反省的。我们应当对自然保持一种敬畏，对自然规律、自然结构、自然状况保持一种敬畏。我们希望的是人类和地球保持一种共同成长的状态，而不是我们随意去做这样、那样的事情以改变自然。甚至于，我认为，人类没有能力、没有持续的能力去让自然适应人类，是我们人类应该去适应自然、尊重自然。

凝聚企业家精神

爱德传一基金：在实践中，这个价值观是通过什么样的机制融入到阿拉善SEE的治理和运营中的呢？

艾路明：在具体落实上，我们对自己在公益生态中的角色、发挥的作用很清楚。阿拉善SEE是一个企业家组成的环保公益组织，宗旨是“凝聚企业家精神，留住碧水蓝天”。我们认识到，只捐赠，用做慈善的方式，并不足够。我们考虑的是如何凝聚企业家的市场能力、创新能力，运用到环保公益中去，资助民间环保机构，和当地政府结合，帮助农牧民改善生计，更大效率地推动一个区域的环境保护和改进。

在这方面我们有很多好的案例，例如“任小米”项目。在一个荒漠化地区，如果大量使用地下水，会使荒漠化加剧。如何减少当地农民对地下水的使用和依赖，使地下水的使用和注入得到平衡，这是我们想要解决的问题。“任小米”对于解决这个问题，是一个典型案例。就是在一个过去大量采用漫灌方式来推动农业发展的地区，现在总体改变成使用滴灌技术。现在这种技术对地下水的使用量已经由最初的一亩地800多吨减少为不到300多吨了，至少节约50%的地下水。这里最重要的是我们引入了一种商业的模式，改善了农民的生计，这种生计的改善又带来了对环境有利的影响，而这种有利的影响又反过来进一步促进农民改善的愿望，达成一种正向循环。我认为，“任小米”项目确实发挥了企业家精神、技术创新精神和体制创新精神，使得农民主动愿意用滴灌技术来改善耕作模式、耕作体制。类似的案例还有很多，例如滇金丝猴保护，等等。

但是，也还有一些没有做到，例如江豚保护。实际上，国家已经公布了长江十年“禁渔”政策，对此，我们非常拥护。但是，反过来，有三十万渔民，他们的生计怎么办？如何帮助这些渔民？这恰恰是企业家可以发挥作用的地方。前两年，我们资助了一部分渔民，使他们从打渔人转型为护渔人，也就是长江保护巡护员。但是，不可能把三十万渔民都转换成巡护员，既不可能，也不必要。那怎么办呢？其实，我们现在调查发现，不止三十万渔民的生计受到影响，和渔民相关的整个商业链都会受到影响，受影响总人数可能超过一百万人。如何既让他们得到生计改善，又保护好长江的生态呢？我不认为我们目前找到了好的解决办法。我们已经开始尝试，包括探索一些可能形成旅游和环保相结合的案例，但离成功还很遥远。我想，这些正是企业家的思维和能力所在。

爱德传一基金：这反映了企业家参与公益慈善的独特性。

艾路明：企业家做公益慈善，我们强调凝聚企业家精神，强调的是把企业家的市场能力、创新能力扩张起来，运用到公益慈善中去。我相信这样效率是最高的，效能也是最大化的，因为这是企业家擅长的事情。我想，其实我们每一个人都应该把自己擅长的事情运用到公益慈善中去。如果都这样做了，公益慈善领域会有更大的发展，会更加丰富多彩，也更容易解决不同的问题。

通过实践的办法来检验

爱德传一基金：把企业家的市场能力、创新精神运用到公益慈善中去，会不会出现所谓的“商业与公益”之争？

艾路明：没有争议。大家加入阿拉善SEE就是来做公益、做环保的，没有什么商业向左、公益向右的问题。一方面，我们改变自己的行为、改变自己的观念，让自己做得更环保，另一方面通过我们的企业的行为为环境保护的总体事业做一点贡献。我觉得在阿拉善SEE大家在这一点上是很一致的，不存在很多争议。

阿拉善SEE内部的主要争议都是针对项目的。也就是对哪一个项目该怎么做，这是有争议、有分歧的。比方说，“任小米”项目。因为它不是用传统的公益的方式，而是用社会企业的方式。说好了阿拉善SEE不去做任何商业的行为，那这样做到底是不是商业的行为呢？这在当时是有争议的。但是，这种争议也没关系，大家通过实践的办法来检验。同意的人参与，不同意的人不参与。当然了，在具体的资金安排、使用等方面，我们会考虑怎样能够做到更加公开、透明。后来，大家在实践中看清楚了，在推动环境保护的同时，并没有把商业的获利拿来分红、使自己获利，而是全部又捐出来继续推动环境保护。大家不仅比较安心了，还提出这种办法是不是可以推广到其他项目。所以，我觉得，这是一个实践的问题，并不需要太多的理论行为。

爱德传一基金：阿拉善SEE的治理结构一直备受关注，但你曾提到有比更深层面的问题，即“基础共识没有形成”。这怎么理解？

艾路明：我觉得是对人与自然的关系的理解。例如，有的企业家认为，我们做环保公益，可以做很多事情，而有的企业家认为，我们不应该做很多事情，我们应该对环保这个事情本身充满敬畏之情、敬畏之心，因此顺应自然可能是更重要的，也就是说，要在顺应、敬畏的前提下来做环境保护的工作。那在环境保护的工作中，哪些是更加顺应自然的，哪些不是？这些可能也会有不同的判断。在效率方面，那些不顺应自然的项目反而效率可能更高，在这种情况下，又该资助哪些机构呢？我想，如果有基础理念的冲突，可能是在这些方面。

我们现在更多的是让大家来选择，比如说可以同时资助两个项目，企业家可以选择自己觉得更好的项目进行资助。但是，最后大家都会面对谁的效率更高、谁的结果更好的问题。这些都是实践可以解决的问题。此外，也还要考虑很多其他因素，例如人性的一些基本方面。有一些项目，例如“任鸟飞”，它是不是效率最高的呢？不好说，但是它使参与的企业家能够直接参与、能够看得见变化，这就使得一些企业家更愿意资助。

在复杂系统中，独创自己走的路

爱德传一基金：总的来说，你认为，阿拉善SEE的探索和实践能够为其他公益慈善组织提供哪些经验和教训呢？

艾路明：我不认为阿拉善SEE能够给其他的公益慈善组织提供什么教益、提供什么案例。不是谦虚，是因为公益慈善是一个很复杂的事情，每一个领域有每一个领域独特的理念，每一个不同的资助者也有不同的关注点。面对这么复杂的格局，我觉得一个基本的道理是不要认为哪一个机构能够做到最好。

在环境保护这样一个公益慈善中相对狭小的领域里都存在着这种复杂性的话，在整个公益慈善领域不是更加复杂吗？对于一个非常丰富、非常多样复杂的系统，是一种办法好，还是更多种办法好？我会认为是更多种办法好。而在复杂性中开发更多方法、模式，恰恰是民间组织推动社会变化、解决社会问题最重要的因素。

我认为，每一个NGO、每一个慈善机构都要去找自己擅长的那个点，都要挖掘自己最重要的能力，都要独创自己走的路。在这个前提下，我们可以交流，用不同的方法，从不同的方面、不同的层次、不同的关注点，联合解决一些痛点问题，形成推动整体公益行业进步的力量。我相信，只有这样，整个公益慈善生态才会更加健全。其实，这一点正是从另一个角度来认识问题。所以，我也不认为阿拉善SEE目前在环境保护里面做得是最好的，我们还远远不够，还有很多需要向别人学习的地方。

如果真要说有希望别人学习的地方，我觉得是，把关注同一个领域的公益的企业家凝聚起来。比方说，做扶贫的工作，能不能也有一批企业家专门联合起来关注？我也希望有一批企业家专门联合起来关注教育的问题。我相信，从长远来看，这是有价值的。但是，目前在环境保护之外，我还没看到这样的趋势。

爱德传一基金：为什么阿拉善SEE做到了呢？

艾路明：背后有很多复杂、偶然的因素。15年前，阿拉善SEE来做这样一件事情的时候，其实是很少有企业家关注慈善、关注公益、关注环保这样一些事情的。那个时候，正好（刘）晓光意识到这个问题，而他又有足够的号召力，把当时中国最主要的企业家都凝聚在一起，而且大家居然也都同意了。这有很多偶然的因素。当然，偶然之外，是不是有必然呢？肯定也是有某种必然的。

应靠制度而不是道德约束负面事件发生

爱德传一基金：2008年以来，中国慈善事业发展很快，但也出现了不少使舆论哗然的事件，例如“郭美美事件”、“性骚扰丑闻”，等等。这和中国慈善事业在快速发展过程中忽略了或边缘化了慈善文化、慈善伦理建设有没有关系？你怎么看？

艾路明：这里面其实有两个不同的问题。我们公益慈善界一般认为，2008年是中国公益慈善发展最主要的标志。但是不是这么来看呢？我认为是可以有很多维度来研究的。我认为，中国的现代民间公益和中国的改革开放是同步的，是随着中国的改革开放、企业家阶层的形成、新的思想开放的出现而开始的。2008年，不过是突然有一件重大的事件，使得大家都可以通过各种方式表现出来。

而“郭美美事件”是另外的问题，包括性骚扰的问题，这是所有公共领域都可能发生的事情，丝毫不值得奇怪。公益慈善领域的所有参与者并不高于其他领域的人。其实，我看到更多的是在这个领域里的很多人、很多事，跟其他领域里是一样的，发生的概率也是一样的，严重程度也是一样的。

“郭美美事件”应不应该出？当然不应该出，但这应该靠完善的制度来约束这样的事情发生，可是，我们正好缺的是制度、缺的是约束。至于说靠道德约束能不能做到，我觉得，做公益慈善的人有更高的自我道德标准很好，鼓励，但是光指望它进行约束是不行的。而且，我不认同做公益慈善的人需要对自己的道德有更高的要求，我觉得他做一个一般的人就够了。关键是，我们能不能有一种完善的制度来约束。

另外，对于那些不是基于公益慈善的观念，而完全是为了谋私利的投机者，我也觉得没什么值得稀奇古怪的。实际上，在公益慈善领域，我已经见到很多很多这样的人了。这是每个行业都可能存在的。就像在商业领域，有些人就是为了骗钱，要不然也不会有中国经济发展早期阶段的那些恶劣的事情发生。但是，要相信随着公益慈善领域一步一步的发展，这样的事情、这样的人是会越来越受到约束的，也会逐步逐步地在这个领域里变少。当然，任何事情那些不好的东西完全杜绝，第一做不到，第二也没必要完全杜绝，可能那些东西也是促进一个领域变化、改进的一个方面。

爱德传一基金：你对慈善文化是如何理解的呢？

艾路明：我想，慈善文化有它的历史渊源。你可以从希伯来圣经里看到，公元前一千多年，人们就开始考虑我们与我之外的人、我的家族之外的人、我的种族之外的人、我们之外的人是一种什么关系的问题了。在他们有困难的时候，我们是不是应该帮助他们？我们应该吗？还是不应该？进一步，我们跟其他一些物种又是什么关系呢？在公元前一千多年的时候，人们就已经在考虑了，而且我们在希伯来圣经里也可以看到一些捐赠的案例。在中国同样也有这样的文化，我们在《论语》《史记》等古代经典中都能够找到相关的表述。

在后来，随着西方的工业文明的推动，人们逐步意识到慈善不仅仅要授人以鱼，还要授人以渔。在中国，虽然在很长的时间里一直维系着对慈善的传统的认识，但随着改革开放，也随着市场经济的发展，中国企业家群体的形成，以及学术的进展、思想的解放，很多人也开始认识到在传统慈善之外，还要用公益的方式来推动社会问题的解决。我相信，就广义而言，慈善文化包括公益文化，公益文化是慈善文化更先进的一种表现。

总的来说，我想，慈善文化指的对个人之外的其他需要帮助的人或物或自然的关注。我相信这是慈善文化的一部分内容。对它的更多的探讨，需要有学者的研究做支撑。但这不意味着这只是一个学术问题。实践者也应该参与讨论。任何一个学术问题尤其是基础学术的研究，都一定会影响到实际操作以及对实际的认识。我认为，我们每一个从事公益慈善的人，都应该去了解慈善文化它的内容、它的历史、它的未来。（完）

🔼 阿拉善SEE2017年度会员大会合影。来源：阿拉善SEE

阿拉善SEE公益机构介绍

阿拉善SEE生态协会成立于2004年6月5日，是中国首家以社会责任为己任，以企业家为主体，以保护生态为目标的社会团体。

2008年，阿拉善SEE生态协会发起成立阿拉善SEE基金会（注册名为“北京市企业家环保基金会”），致力于资助和扶持中国民间环保公益组织的成长，打造企业家、环保公益组织、公众共同参与的社会化保护平台，共同推动生态保护和可持续发展。

2014年底，阿拉善SEE基金会升级为公募基金会，以环保公益行业发展为基石，聚焦荒漠化防治、绿色供应链与污染防治、生态保护与自然教育三个领域。

2018年10月，由阿拉善SEE生态协会发起成立深圳市阿乐善公益基金会，致力于发挥企业家优势资源和创新精神，以多元的保值增值方式，为公益组织和项目提供持续性支持力量。

为能有效推动在地环保项目发展，阿拉善SEE已设立了27个环保项目中心，并先后发起成立了：深圳红树林湿地保护基金会、维喜农业有限公司（社会企业）、湖北省长江生态保护基金会、广州市企业环境保护产业联合会、西安市企业家环保公益慈善基金会、台湾环境友善协会、阿拉善SEE环保生态公益培训学院、阿拉善环境产业联合会、成都天府新区爱思益生态保护中心、昆明中远环境保护科技咨询中心、青海宝源生态保护中心等地方性环保基金会、社会团体、社会企业，不断促进各地环保公益的稳步发展。

阿拉善SEE生态协会历任会长：刘晓光、王石、韩家寰、冯仑、任志强、钱晓华、艾路明；阿拉善SEE基金会历任理事长：吴敬琏、许小年。

发展至今，企业家会员超过900名；直接或间接支持了550多家中国民间环保公益机构或个人的工作。 

阿拉善SEE先后获得民政部颁发“全国先进社会组织”、“北京市社会组织示范基地”、“中欧十佳绿荫基金会奖”、“中国社会组织评估等级5A级”等荣誉。阿拉善SEE基金会是中国最透明基金会之一，在基金会中心网基金会透明指数（FTI）荣获满分，公益支出在北京市满分基金会中排名第一。

目前，阿拉善SEE已正式启动“一亿棵梭梭”、“地下水保护”、“任鸟飞”、“卫蓝侠”、“绿色供应链”、“创绿家”、“劲草同行”、“诺亚方舟”、“留住长江的微笑”、“三江源保护”等品牌项目，未来将进一步带动和整合企业家及社会资源投入，号召公众的广泛支持和参与，充分发挥社会化保护平台价值，共同守护碧水蓝天。

特别致谢

感谢阿拉善SEE公益机构为本次访谈提供的联络及其他支持！

感谢章伟升先生为本次访谈提供的编辑建议！

关于传一访谈

传一访谈是爱德基金会传一慈善文化基金（简称，爱德传一基金）发起的一个高端慈善文化访谈栏目。

爱德传一基金所理解的“慈善”是《慈善法》意义上的“大慈善”，相当于“现代民间公益”，涵盖科学、教育、文化、卫生、体育、环境保护等广泛领域的内容。

秉承“文化，凝聚与引领慈善发展”的理念，传一访谈邀请长期深度投入慈善事业的各界精英，围绕慈善文化、慈善价值、慈善意识、慈善伦理、慈善理念、慈善思潮以及它们的行动转化、实现和影响，进行广泛探讨。

传一访谈坐而论道，但紧密结合实践，注重从血肉丰满的慈善实践中，探究与提炼思想和价值。我们认为，慈善文化是慈善实践的成因和支撑，但同时也通过慈善实践不断更新、丰富与光大。

欢迎推荐访谈议题/对象，并就访谈给予指教或建议。联络人：

徐会坛

爱德传一基金项目总监

 xuhuitan@amity.org.cn

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