逼捐是一种很恶劣的霸凌行为｜传一对话06实录
- 有思想的行动者在这里相遇 -
11月5日，由爱德传一基金主办的“传一对话”第一季第六期“谈公益慈善：自我实现与公共利益”通过腾讯会议在线上举办。
活动由中国新闻周刊副总编辑、中国慈善家杂志总编辑刘婉媛主持，邀请到了中国扶贫基金会前执行会长、《人的应当》的作者何道峰，中国农业大学文科讲席教授李小云围绕“公益慈善：自我实现与公共利益”的主题进行对话，并且特别邀请了北京大学哲学系教授何怀宏进行评议。
其中，在结合“马斯克被逼捐”事件谈及“逼捐”这一社会问题时，何道峰先生说到：“逼捐是一种很恶劣的霸凌行为。因为这种霸凌行为破坏了人类公益慈善的自主发心与纯正动机，必然从根本上破坏慈善公益的底层逻辑与健康生态。做慈善公益是神圣使命，只能用生命感动生命来浸润推动，不能搞道德绑架，不能把慈善公益当作权力傲慢的工具来挥舞，那必是后患无穷的，将在时间的流变中累积不堪目睹的结局。”
以下内容据现场对话整理，供对相关问题感兴趣的公益同仁思考和探讨。
*题图素材来自金山海报。
如何理解公益和慈善的定义与区别
刘婉媛：最近大家都有关注到特斯拉CEO马斯克回怼联合国官员逼捐的新闻。有观察家评论说，马斯克认为捐钱仅仅是最初级的慈善，而非他所追求的公益事业，他想要用现代公益的模式来完成更复杂，目标更为长远的公共事业。有人会认为这就是慈善与公益的区别，慈善更多是出于人类的共情能力，而公益是一种理性的方法论。现代公益必须要超越慈善，以一种更为科学更有可持续性的方式来解决社会的痛点问题。还有人认为我们不应该强调两者之间的区别，毕竟无论慈善还是公益都出于人类的内在价值，如果过于强调这两者的区别会无形中增加公益与慈善之间的壁垒，会把很多的爱心人士拒之门外。
第一个问题抛给何道峰老师，慈善和公益有什么异同？我们需要厘清这两个概念吗？在您看来，马斯克的拯救全人类的事业和我们捐20块钱给在山区的女童买卫生用品，这两件事之间除了规模上有一个大小的区别以外，他们之间有什么共同的地方，在价值上又有什么样的区别？
何道峰：如何理解公益和慈善的定义与区别，一定是仁者见仁、智者见智的差异。但如果从历史发生学的角度来讲，我眼中的慈善与公益有三个方面的差别。
第一、发心的差别。任何人的行为都受理性思考或生命激情的驱动，这个驱动力便是发心，发心的区别使慈善与公益在历史发生学上显现出差异。
慈善是源于人类的同情心和悲悯心，人在特别的情境中被他人面对的苦难所感动，生发出设身处地换位思考的激情，从而决定用捐钱或出力的行动来帮助他人摆脱困境，这种“发心”，便是慈善的源头。至于慈善心和悲悯心到底来自何处，不同的文化背景和不同的价值观体系，最终植根于不同的信仰，其解释学是大为烱异的。
其次，公益则很大程度上跟人类的悲悯心与同情心没有关系，而是源于人类对公共空间建构的公共需求关注，其驱动力源于人的公共精神或曰人的公共理性思考。
譬如一个100户人家居住的公共社区需要建立一个横向联合的居民会议并选举志愿服务的理事会成员，通过理事会成员的无酬劳动来决策并响应社区治理的公共需求，规约社区居民在公共时空中的行为，提升社区的公共自治水平并筹集与花费资金，就与悲悯心与同情心完全没有关系，但与人的公益心即公共精神大有关系。
第二、行动的差别。人类基于悲悯心与同情心的慈善行动源远流长且随处可见，每个人都可以行善，零星的个人化善举在人类社会和历史中随处可见。也有人的学者认为善行是人和动物区隔的重要标志之一，孟子的“恻隐之心”便是案例。
而公益则一定是以组织化作为标志的，它完全超越了个人单独完成的善行与善举，是基于价值观连接的组织化公共空间构建，从而在人类历史中具有里程碑式的意义。
第三、价值观层面的差别。慈善的生发，基于人与人之间的同情心与同理性产生的共情，慈善组织可以持续，但慈善活动并不始终在一个社群中持续；公益则不同。
首先，公益的生发，基于人与人之间共同的价值准则从而产生共同的公共理想。
其次，公益需要识别公共空间面临的核心问题，提出核心公共问题的解决方案，寻找理想的伙伴先驱，并筹集资源、构建成员组织，界定责任与受益边界，组织化并可持续化地使其公共问题得到解决。因此，公益強烈地需要共同价值准则的认同维护，否则就不可持续。
慈善组织化有着悠久的历史，佛教自唐朝引入中国，慈善就从佛教寺院中产生，出现了“义仓”“义庄”以及“悲田养病坊”等慈善组织。其中以“悲田养病坊”最为著名，即由一些佛教信徒捐出田产给寺院，寺院成立专门机构经营田产或出租，其收入用于对孤寡老人病患的医治与照料。
在基督教文明史中，这种慈善组织化的渊源更早，规模更大。在公元三世纪至四世纪，基督教社会平行化建构的教会与慈善组织就巳陆续出现，建立了人类最早的救助病患、孤寡老人、残疾人及孤儿等慈善组织。四至五世纪以后，修道院推动的大规模组织化慈善更遍及欧洲。
公益组织最早的发端当然是满足公共属灵生活需求的教会组织。更大规模的公共教育组织是四至十世纪从欧洲基督教会中分化出来的“七艺教育”与“公共图书馆”；大学则是十一世纪开始从基督教神学院和公共图书馆基础上发育出来响应“教育”与“思辨”公共需求的公益组织，大学是公益组织发展的高级阶段。当然最高级的是大学之上形成的“学生协会”“教授协会”和“科学协会”及“大公会议”等公益组织，这种由知识精英自由结社形成的公益组织，主要通过平行建制化的方法来讨论公共问题，制定公共标准，并形成对个人学术自由的公共伦理规范。
譬如我们熟知的英国皇家科学协会、法兰西科学协会、曼彻斯特月光社及西芒托学院等，都是科学家们自由结社为科学研究制定伦理标准的公益组织。
从这个意义上讲，没有公益组织的组织形式创新，就不可能有现代文明。
综上，慈善公益组织有五个显著特征：
第一、公益组织是孕育现代文明的培养基，它超越人际间的血缘联系而建立陌生人之间的公共关系。
第二、它超越慈善的悲悯与同情，依靠独特的价值准则来发现公共领域的痛点并提供解决方案，构建公共空间。
第三、它不同于政府组织，通过权利強制税收来筹集资源，它完全通过使命召唤而获得志愿性捐赠支持。
第四、它不同于企业那样的商业组织提供产品或服务以获取盈利，它没有盈利目的。
第五、它不同于政府和商业组织的自上而下的垂直管理，它由发起人之间横向连接而平行组织，具有平行联合与自组织（self governance）的明显特征。
在这五个特征中，第二个和第五个是现代公益组织与慈善组织的差别之处。
当然，同样是公益组织，也会因组织建构方式的差异而影响其历史走向及其社会影响。
我们都熟知禅宗的故事。禅宗如何选人，是上一代掌门人独自选出下一代掌门人，然后当众将衣钵传给他。而基督教领导人的选择则是通过理事会投票选举产生，上一级教宗由下一级主教投票选举产生，最高的教皇则由所有有资格参与会议的枢机大主教们在一个封闭的环境中无记名投票立即揭晓产生。
这种组织形式上的差异对社会自治的影响，是很有比较学意义的。寻找共同点是做学问的一种方法，可以让我们扩大胸怀，但是寻求差别点更重要。因为如果不能辨析差别，就无法发现真正的创新。
社会越是现代化，社会治理就越精细化，也就越需要公益。因此，在迈向现代化的社会结构中，慈善慢慢地相对缩小，公益则相对在逐渐扩大。慈善与公益组织化差别的比较研究，越显示出非常的意义。
公益的本质在于维护社会正义
刘婉媛：谢谢道峰老师，您的观点非常的清晰。您的答案就是公益是组织化的慈善，我们要在慈善和公益之间找到一些差别，分析这些差别，才能再继续追求公益事业的进步。小云老师，您对这个问题有什么看法或者补充吗？
李小云：何老师从慈善和公益的差异，从公益组织存在的必要性，以及公益组织对于社会发展的意义的角度做了非常精彩的阐述。道峰先生过去是学者，也是政策研究的专家，后来又成为一位对中国的公益理论和实践产生重要影响的社会活动家，同时他也是一个能够在社会上创造财富的企业家。所以他的身份，对于我们理解慈善公益本身就是一个很好的活教材。
他讲的观点我都是同意的。我觉得广义的角度来讲，慈善和公益的确容易混淆。对老百姓来讲，慈善公益就是做好事，但是狭义上来讲的话，两者其实是有差异的。刚才道峰从历史发生的进程角度已经把它讲得很清楚了。
慈善和公益的第一个差异在于受益范围。传统的慈善叫做“私益”，受益范围比较狭小。它往往是以救助的形式出现，施舍者或者说帮助者知道自己在帮助谁。双方之间存在的不对等关系非常明显。而公益并非如此。
第二个角度，严格意义上来讲，传统的慈善动机和公益动机是有差异的。
我们经常讲中国历史上就存在公益，比如说义田义庄等。但中国人传统的慈善是基于福报的伦理进行实践的，实际上慈善背后有很大的功利性，很大程度上存在着期望得到福报的思想。比如说一个有钱人生活在一个传统社区当中，为了安宁就得有义举，因为人会有嫉妒心，周边都是穷人，而他非常有钱，他没办法在这样一个社区中生存。所以一定要通过这种形式来维护传统社会秩序的平衡，因而传统的慈善带有功利主义的色彩。
我不是说慈善全都是功利主义的，传统的慈善当然有本质主义善的因素。慈善里有向上向善的因子，达者兼济天下，仁者爱人、推己及人等这些概念，都与传统慈善相关。
但现代公益就不太一样了。公益实际上是面向大众的，更多的是大众受益。从本质主义的角度上来讲，公益不是帮助某一个人，而是希望帮助很多的人，是公共受益的一件事，而非具体的救济关系。所以，卡内基说：“让我做慈善，不如让我把钱扔到大海里。”现代公益也是资本主义发展到一定时期之后逐渐形成的，它与资本主义的发展有着直接联系。在个体社会的语境下，公益的作用会更明显。
最后一点，我想回应道峰所讲的公益组织的问题。道峰先生和他的团队打造了现在的中国扶贫基金会，所以他对于公益组织的概念和功能是深有体会的。公益组织的确对我们社会的发展有着巨大的作用。在这里，我想补充一下我认为的公益是什么。
公益的本质是一个隐形的社会契约，公益的本质在于维护社会正义，这是公益的核心所在。那么从这个角度来讲，公益实际上就化解了“私益”。
比方说，我把钱捐给中国扶贫基金会，中国扶贫金基会用这些钱做项目，去解决社会问题，或者把钱捐给非洲儿童，但实际上我并不知道我的钱到底捐给谁了。公益组织的形式打破了传统慈善所形成的不对等的权力关系。从这个角度讲，公益组织是一个进步。它是服务于社会发展的，而慈善在解决现代问题上是有一定局限性的。
我想当然我们可以说慈善公益是一回事，但是从更专业的角度上，它们是存在一定差异的。
每一个人都有行善的自由
刘婉媛：谢谢两位嘉宾的阐述。现在有一个线上网友提给道峰老师的问题：
您作为慈善领域的标杆人物，一直强调公益人和公益组织要坚守内在的价值观。在您看来，做公益需要高标准的品行与道德吗？但我们也看到有一些在道德和行为上有缺陷的人也在做慈善公益，一个比较极端的例子，比如说杜月笙，他不是好人但也的确做了善事，再比如说，我们也看到一些可能拥有劣迹记录的明星艺人在做公益。您是怎样看待这个问题的呢？
何道峰：我觉得每一个人都有行善的自由，行善当然值得称道，但并不需要先占领道德高地。因为道德标准是世界上最为复杂而无法言说的。
我当然更不能如你所称是慈善行业的“标杆”，此乃折煞我也。
我在这个行业坚守二十几年的体会是，做任何事心中都要有一个发心从而有个内在的原则。行一善举相对容易，如若坚持善行十数年甚或数十年，必须有内在的价值观和神圣源头。这可能来自于行业中前人善行对你的激励，也可能来自圣贤思想的神圣关照，更可能来自你灵魂的深层信仰。
我一直在行动和心灵关照中进行刨根问底式的探究，正是这种探究，给了我对慈善公益神圣源头的敬畏心，从而构筑了我行为的心灵底线。每念及此，我真的特别感恩。
对于其他人而言，实际上我很难对别人做出道德评价，我甚至也没办法确定地说杜月笙是坏人，我读过一些学者对杜月笙个人的史料研究，无法简单地得出将他图像化为一个坏人的结论。这就是社会科学完全不同于自然科学的地方。
守持做慈善公益纯正的发心，必须要有内心神圣源头做守护，否则容易在时间流变中跑偏。
刚才小云谈到行善过程中的功利主义动机问题。在佛教信仰中，很多人做善事是缘于因果轮回的福报观，这种行善实际上是在做人与神之间的交换，即人行善举，神将人的善举记在功德簿上，将来福报还给你或还给你的子孙。行现在的善，积未来的福，这在本质上属于一个人神交易的逻辑，如此行善的发心，相当于商人的一笔生意。当然这样想也可以，毕竟行善要比不行善好。
欧洲文艺复兴和宗教改革，就是要复兴基督教初代教会和奥古斯丁时代的“神恩独作”论，否定中世纪之后逐渐兴起的“神人合作”论。“神人合作”论过于强调人的行为与功德，因此使教会获得掌管人行功德的“功德簿”钥匙的权力，从而发展出“卖赎罪劵”那样的荒唐事件。“神恩独作”论強调基督对人的爱与宽恕是无条件的神恩独作，人因着信心而得救，即“因信称义”。不由人的行为决定，神给人的恩典决不需要人用行善与之进行交换。
人因着纯正的信仰而做慈善，正确的发心就是把神对人的爱与宽恕分享给世人，把神的荣耀传递给他人，没有交易，没有功利发心。你在午夜时分叩问自己的发心，用神圣信仰的原则来检验自己的发心，这种神圣信仰所产生的动机与力量，才会成为你能克服人世间的千难万险而坚守下去的力量源泉。虽百折而不挠，虽千百次被击打而充满平静喜乐与动力之源。
最后，我想再回应一下你前边对伊隆•马斯克最近对联合国官员逼捐的表态。
我很赞同马斯克的观点。联合国官员做事大而化之敷衍了事，官僚作风，口气专横，以为自己当然地占领了道德高地，想让谁捐谁就得捐，不捐就说明你没有同情心，这是典型的道德绑架，权力傲慢。不是在行善而是在作恶。
马斯克在经营企业上有高远的理想，他对这个世界的未来会有很大的影响力，我很钦佩他商业版图布局中所蕴藏着的高远想象与价值追求。但商业与公益毕竟不同，我也不认为人能够拯救世界，人连拯救自己都做不到。做公益慈善一方面是帮助他人有益社会，另一方面也是为了拯救自己的灵魂。
把公益看作是个道德产业，
会严重阻碍现代公益在中国社会的发展
刘婉媛：谢谢道峰老师，刚刚您提到发心，我想把这个问题再延展一下。可以说做公益首先是为了帮助别人，但从另外一个方面来说，也是一种自我实现的需要，找到理想中的自己，然后安顿好自己的内心。想请问小云老师，你一开始是出于什么样的发心加入公益行业？经过这么多年慈善公益事业的耕耘，您觉得自己的内心是否得到安顿，您找到了什么样的价值？
李小云：最开始我做很多事情是为了帮助别人，所以我也做了很多慈善。
但现在我更多的不是在做慈善，为什么？因为我觉得，如果我把自己看作是一个能够帮助别人的人，就会不自觉地产生一种不对等的结构关系和权力关系。在这个过程中，人很容易将自己视为救世主，你越有能力帮助别人，别人就会越感激你，然后你会觉得自己可以拯救这个世界。
我觉得这是一个认知的、行动的怪圈，实际上我们是无法扮演拯救者的角色的。所以，现在我更多的是在实践我所认为的公益，我认为的公益是一个解决问题的方案。
我刚才还在和云南的一个同事通电话。他说他们准备将改造的房屋出租出去来赚钱，我跟他说，把这些房子出租出去并非我们的初衷。我们做这件事情的初衷是什么？是要把闲置的资产盘活起来，让村里的农民联合起来，以股份的形式来受益。如果把它租给一个公司，租给有钱人，他只是会支付一点租金，这件事情对我做实验没有任何意义。
我现在做的更多的工作不是在帮助某个人，而是在尽力地想办法做一些能够从根本上解决问题的方案。我在云南的十多个村庄进行乡村建设，并非是针对某一个人进行帮扶或者只是为了实现我个人的想法，我只是在实践中一点点去尝试真正能解决问题的方法。
在这个过程中，我希望能找到在迅速转型的现代社会中，公益能够扮演什么角色？公益如何来帮助解决社会问题？
我愿意做这样的事情，我认为这跟道德高尚与否没有关系。
我再回应一下关于公益人的道德问题。我觉得这是一个非常哲学的问题。道德并不是人人都可以轻易达到的境界。“道德的高地上往往挤满了小人”。我们将道德作为一个目标、准则，作为一个维系社会秩序的准绳，但是我们很难评判一个人的行为是否道德。
我不相信我们在座的每一个人，包括我在内，做的每一件事情就是符合严格意义上的道德要求的。我们需要不断反思，不断努力符合道德的要求。 所以，我们不应该轻易给人扣上一顶帽子，用我们自己都无法达到的标准来评判他是好人或者坏人，来衡量他是不是应该做公益。
我们虽然说慈善和公益有差异，但是帮助别人总是一个好事情，让我们看到世界上的温暖。这也是公益和慈善在本质方面有联系和一致的地方。比如说，有个人犯了错误，他突然想要做公益，难道能阻拦他的权利吗？你难道能够质疑他的善良吗？他有错误，但他并非不善良，过错和道德不一定有联系的，这非常复杂。
我曾经讲过，公益是一个特殊的行业，社会上把公益看作是个道德产业，所以人们就容易把从事公益的人看作是道德的人，因此从事公益的人就一定拿低工资，为人民服务。这实际上是一个认知的悖论。这会严重阻碍现代公益在中国社会的发展。这些问题是实践问题，也是理论问题。
做公益慈善最大的受益者是自己
刘婉媛：道峰老师，说到价值观，您从事公益多年，在您看来公益人士受到价值观最多的挑战是什么？然后您自己面临困难和挑战是怎么处理的？
何道峰：首先我很同意小云教授讲的。小云教授与我相识四十年了，曾经在一个单位工作，后来走的路有交叉也有不同。我做中国扶贫基金会时长期请他做“外脑”，高山流水而惺惺相惜。我很钦佩他的精神，按照中国古人说的“读万卷书且行万里路”，小云做到了。作为一个大学教授，小云能够自己到云南乡村、到非洲坦桑尼亚去进行社会变革的实践，这在学者中是很少见的。而这样的变革实践，必然使他的思考深邃而富于价值，不会悬空。
价值观的确是我一生都在探寻的真理。一开始我也是从一种普世性的观念出发，比如说人应该是生而自由并平等的，人不应该对别人的苦难无动于衷，人要去关注和解决社会问题。我的确会因着这种知识分子期盼的公共情怀而卷入公益行业。但后来做得越久越迷茫，慢慢发现：我做二十多年公益慈善不仅在事实上帮助了别人，而最大的受益者竞然是我自己。
九十年代做慈善公益并不流行，我之所以选择加入有两个原因。
一个是内部原因。如果我一直只做一个商人，我害怕自己会变成眼里除了钱别的东西都看不见那类人，害怕我会成为我年青时看不起的人。这种内心活动，构成了我加入中国扶贫基金会的第一个动机，可以说是为了拯救自己吧。
第二个是外部原因。当时中国要加入WTO，強调经济社会政治都要与国际接轨，中宣部和中组部都发文要改革事业单位，去行政化。这点燃了我本已死亡的改革之心，我在中央农研室落下病根，误以为自己的生命是“为改革而生”。
这两个原因结合在一起，误打误撞地促成我做出了那个在今天看来不知对错的决定。
人是一个十分渺小的有限之物，无法不被时代的浪潮所席卷。在这个被描述为“弄潮”的过程中，我的确一直为公益慈善背后深层的价值观所困扰。最大的困扰不是“我们应该做什么”去推动这个组织的发展，而是“我们应该不做什么”去阻止一些事情的发生而给这个组织带来潜在的未来风险。因为我的坚定与缺乏弹性，让我得罪了一些人，也给我的人生带来诸多跌宕与击打。
因为想把一个机构做成“百年老店”基业长青的不切实际的幻想，我发现把事情做成功并不是难事，只要悉心研究管理的因果关系，筛选同道之人并耐心坚守就可以了。但要让组织基业长青，就必须培育基业长青的组织文化，就需要明确哪些事不能让它发生，而这就需要排雷的工兵。
比如说去行政化需要得罪人，我就成了这个排雷的工兵。有人愿意连续十年每年捐一个亿来换中国扶贫基金会副一个会长的职务，这有违机构文化，我不同意，就成了工兵。有些大领导的家属或大名人要来基金会挂靠，这有违组织的治理模式而且有未来隐患，我不同意，又成了排雷的工兵。如此等等。
机构价值观最大的挑战是清楚什么事不能做。哪怕现在我们很需要一笔钱，但这笔附带了条件的钱真不能要，因为它违反了组织内部的规定，违背了我们内在设定的使命与价值观，会带来无可估量的隐患。
中国扶贫基金会的愿景使命和价值观，是经过全员讨论归纳总结出来的，是每一个人都认可的价值准则。还有七不准的底线原则。但在执行的过程中总还是会遇到新问题与新挑战，总还是需要有排雷的工兵。
今天回望，我依然不后悔当初做工兵的选择，甚至充满了神圣的感恩。尽管被社会来回击打并抛来抛去，但除此之外，我无法想象我的生命还会有更好的处置方式。我当然不认为我是一个道德崇高的人，但我是一个寻找“人的应当”的人。虽然我常常觉得昨日之我浑身都是毛病，并一直都充满对说过的话做过的事的检省与内在自责，并在这种自责与自我批判中蹒跚前行。
坚守价值观其实首先得找到价值观，而真正的价值观不可能源于人，而必然源自神圣公义的源头，人只可能去跟这个神圣公义的源头相连接而获得是非善恶评判的价值准则与道德准则。如果谁告诉你，他是一个拥有完全道德的人，你基本上可以将他视为骗子。人一生如果在死之前能够相对接近这一神圣公义的源头，人的灵魂就可以安放了，做一个“朝闻道夕死可矣”的注脚。
所以，对我来说，现在唯一想做的事就是灵魂的最终安放，并将自己生命的体验转化为来者的肥料。对我来说，这就是我残存生命的唯一实用价值。
没有完美的受害者，
同样也没有完美的捐助者
刘婉媛：那么，何怀宏老师，您主要是从事伦理学、人生哲学、社会史的研究，您刚才听完了两位老师的谈话了之后，您有怎样的观察和补充，或者从哲学层面如何来理解两位老师的发言？
何怀宏：刚刚听了道峰先生，还有李小云教授的发自肺腑的表达，我很感慨。
佩服他们不仅在思考在表达，而且在行动。他们都亲自参加或者领导公益组织，同时带有很强的反省来做慈善和公益，包括也有专门的研究。像道峰先生的书，《人的应当：三千年人类思想简史》，他很认真很执着地把他的体验以及学术思考融合进去，比如他谈到人的脆弱性，为什么会有慈善？就是因为人有脆弱性。每个人都有需要帮助的时候，有他的痛苦。
再一点，刚才听到道峰先生讲到信仰和价值观的问题。其实我们在帮助别人的时候，也是在拯救自己。没有完美的受害者，同样也没有完美的捐助者。在这一点上我觉得，慈善行为有时候的确会涉及到组织规则，有需要坚守的原则，但是，就整个慈善来说，应该是多多益善，捐助人只要愿意做，是可以乐观其成的。
不管是什么动机，不管出于什么考虑，做慈善的本意不是为了交换，不是为了好处，也不是为了名声，他就是为了他自己，或者说为了上帝，为了某种信仰，这个是一个灵魂性的东西。但是作为事业来说，确实是多多益善。我现在比较反感，有些人做了好事，旁人马上就以一种眼光或者心理去揣度他做这些好事是为了什么。对待善事我们不必去追究动机。
有时候要把事和人和心区别开来。我们完整的道德评价可能是对一个人而言，但对行为的评价需要区分开来。现代社会趋向于多元，而到最后经常会变成一元，比较物质的一元。我们赞扬善行，但不能强行要求别人行善。
在这一点上，我有时候会有点担心，这种对行善者过分的追究，像是马斯克遇到的逼捐，可能过于高调的，甚至完美的呼吁、宣传反倒不利于真正的慈善行业的发展。
有些人当然会说马斯克不差这点钱，他应该捐钱。但是，如果这成为一个普遍的原则，所有慈善组织都可以向他提出捐款要求。那么，我们如何区分轻重缓急，如何确保真正的苦难得到救助，以何种方式得到救助，如何使被救助者能够得到持续发展，能够自信自立自强，而不只是摆脱一时的困难，这些都是值得研究的。
我有两方面的担心：一是我们过于苛责那些在做善事的人，另一个是我们过于要求别人去做善事。
一种真正的感召力，应该是来自捐助人自身的自愿行为以及发心。而被邀请甚至被逼迫进行的慈善公益是不具备这种感召的。捐助人的主体性和主动性需要被重视，真正的慈善和公益是自发力量和民间力量的汇集。人能够坚持不懈行善事，不在乎别人的揣测和论断。中国很需要埋头苦干的人，甚至苦行的人，能够用他的行动来感召别人。
社会的确需要慈善公益行为，
但是我们不能要求每一个人都去做
刘婉媛：那么，我们在普及或者传播慈善文化，以及它的价值理念的时候，要怎么样去避免这种逼捐的思维或者行为？怎么样才能通过感召力来去推动公益慈善事业的发展？小云老师，您对此有何回应？
李小云：我曾经写过一篇文章，“您的捐赠不是施善”。
做慈善和公益首先得怀有一种公心，才会自觉地去遵循“看不见的契约”。“看不见的契约”是一种认知，不是强制，这是维系社会秩序的看不见的“契约”。
交税是一个强制行为，政府通过交纳税收来实现社会财富的第二次分配。但到了第三次分配的最后阶段，实际上更多的需要靠个人的觉悟。这是一件神圣的事情。
我认为逼捐是一种道德绑架。部分拥有大量财富的人不愿意去做慈善并非他很自私，而是他没有产生这种觉悟，他没有认识到做这件事情对自身的、他者的、世界的意义。社会的确需要慈善公益行为，但是我们不能要求每一个人都去做。
我非常同意刚刚何老师所讲，我们无法说自己就是一个道德高尚的人，但是我们做的事情要符合道德原则。社会按此来约束个人行为，校正社会偏差，引导人类回归到更好的方向。从这个角度来看，我觉得公益更多的是基于一种觉悟。
对年轻一代的寄语
刘婉媛：今天在线上有很多年轻的朋友以及学生，各位老师如何看待现在的年轻人，你们觉得他们对公益事业和社会议题有没有足够的关注？如何吸引更多的年轻人加入到公益慈善行业？
何道峰：我觉得现在的年轻一代，既是幸福的，同时又是不幸的。而我们这一代人既是不幸的，又是幸运的。
我们这一代人的幸运可能在于“生于忧患”，但可能会“死于安乐”。因为对于我们来说，那些不幸的过往已经成为过去或即将成为过去，能够行动的物理性生命将逐渐消耗殆尽，剩下的只有一种精神思考能力，如何把残存的生命转变成对年轻一代有用的肥料，自己的灵魂找到去向与得到安放，此生生命便是了局。至于年青时代经历的那些岁月，吃糠团子，吃树叶野花野菜，亲眼见人饿死村边道旁，文化大革命中见证武斗私刑和杀人砍头挖心的场面，再经历改革开放的历史大变革。今天回望，犹如一幕好莱坞大片，生动且跌宕，鲜活又褪色，随风而逝了。
你们这一代年轻人，生下来就泡在蜜糖里，感受到社会的诸多光明面，觉得生活富足而阳光灿烂。现在开始感觉到社会的冲突与道德的滑坡，无论你自己处于一种什么样精神昂扬的状态里，世界冲突与跌宕的骷髅面正在打开，盛极必衰的太极图之轮正在旋转而来，未来充满了隐忧和迷人的不确定性。从这个意义上来讲，你们可能既是幸运的又是不幸的。
人是有限之物，没人能逃避大历史浪潮的席卷。但浪潮也不可能淹没一切，因为你依然可以选择在浪潮中驾驭你的生命之舟，获得生命体验从而驾驭未来的能力与人的应当。
至于在当下的处境中如何做好公益慈善事业的命题，太过于具象化而无法一言以蔽之地回答，还是从稍许形而上的角度谈谈吧。
我觉得首先要避免用道德绑架的方式去评判人，认为做公益的人就很高尚，不做公益就不高尚。
现代文明赋予了人为自己的生存利益而奋斗的“正当性”，即使人只是在为生存而奔走，他在社会法律的框架下行走，靠自己的劳动去解决生存问题，这本身就是很值得尊敬的。
我认识一个叫巴迪的美国参议员，他在2001年来到中国，在中国贵州拍了一张照片，一对夫妻在一个坡上拉一个两轮车，女的在前边拉男的在后边推，因为那个男人的腿断掉一支，但他仍然用一手架着拐杖另一只手全力推着车。巴迪将大幅照片登到了“今日美国”的报纸，下边配上他的文章，标题叫做 “Who can stop the steps of China”?(谁能阻挡中国人前进的步伐)。
我看了那张照片很受震撼。一个人为自己的生存奋斗，以维护自己的生命尊严，这本身就是人“平等自由”之现代价值的彰显，值得尊敬。与现在“黑命贵运动”在商店里公开“合法抢刧”的图象比起来，其所彰显的善恶是非是不言而喻的。
我们为什么需要一个上帝？就是为了防止有些人用高大上的口号把自己的想法包装成公共物品強行推销，进行强制性道德绑架，从而怱视人为自己生存而奋斗的正当性，最终抹杀掉个体生命的意义。
其次，不要总是责备捐赠人缺乏善心和资源不足。我始终认为中国公益慈善发展碰到的问题，主要不是因为中国人缺乏善心，而是因为公益行业里有品质的组织和坚守公益深层信仰的人不够多，寻找到的社会痛点不彻底，因此解决方案不够动人心魄，还有很多公益领域成为禁区不让开放等等。我看到很多草根的公益组织做得不错而令人感动，但资源反倒被很多体量庞大的类政府组织所垄断，竞争不公平，资源配置不合理而低效，这些才是真正的大问题。
最后，逼捐是一种很恶劣的霸凌行为。因为这种霸凌行为破坏了人类公益慈善的自主发心与纯正动机，必然从根本上破坏慈善公益的底层逻辑与健康生态。做慈善公益是神圣使命，只能用生命感动生命来浸润推动，不能搞道德绑架，不能把慈善公益当作权力傲慢的工具来挥舞，那必是后患无穷的，将在时间的流变中累积不堪目睹的结局。
年轻一代应该先把自己的生命安顿好，构筑自己有尊严的生活底线，当然可以去做公益。做公益要始终坚持纯正的发心，寻找内心与神圣源头连接的持续力量，不刻意包装自己，不在乎他人的议论与评判，以十年更久的时间来衡量得失取舍，才可能真正经得起历史的考验。
刘婉媛：小云老师，您身边有很多的年轻人。您有什么关于人生经验和事业实践方面的感想要与他们分享吗？
李小云：我自己出生在西北一个小县城，那个时候的小县城甚至没有电灯，环境很艰苦。但是就像刚刚道峰讲的，我们这一代人实际上整体是幸运的。从过去吃糠到经历改革开放，到如今能站在国际舞台上，我们能见证甚至参与到时代的大变革，这是巨大的幸运。
我现在经常反思自己，因为我在跟很多年轻人接触的过程中，发现他们比我更有思想，更有面向未来的精神，更有正义感。有时候会觉得我自己太对不起这个时代了。我小的时候没读过什么书，虽然上学，但是上课都是断断续续，小学没有学过地理，历史，文化，艺术等等，到现在都经常念错字。上了中学，也经常“开门办学”，知识非常贫乏。但是时代又让我承担起一个我承担不了的重任。
我身处改革开放的时代，想推动国家的进步和发展，但是感觉自己缺乏与之相适应的能力和境界。当然，我也做了，但是做的不好。我觉得自己没有很好地利用时机，没能更好地服务于这个社会。这可能是我们这一代人的不足，虽然我们的确很尽力。
所以，对年轻的一代人来讲，推动中国现代化的进程依然是一个使命。
年轻一代的处境与状态和我们完全不一样，我能从他们身上学到很多我们没有的品质，我觉得他们应该是真正的未来现代化的希望。
刘婉媛：怀宏老师，您对年轻人有怎样的思考和建议？
何怀宏：我其实很难说有什么建议，好像了解都还来不及。我们这个时代变化的太快，年轻一代比我们知道了解的更多。我看我们的上一代，他们好像不太容易驾轻就熟地掌握现代社会生活的技术，包括话语似乎都已经格格不入了。我会想是不是年轻一代看我们，也是这种感觉。
年轻一代的确和我们不一样。像我们这一代人年轻的时候其实没多少规矩，也不讲规矩。那个时候坐车经常逃票，拿一本小红书念一段语录就不用买票了，慢慢养成习惯，有些规矩就淡了。现在的年轻人不一样，我坐公交车经常会遇到年轻人给我让座。还有一次下雨了不小心摔倒，马上好几个年轻人来搀扶我。可能正义的关怀的确会有群体的效应，甚至有时候是正义的冲动。
我最近出过一本小说叫《仅此一生》，就是谈心似的。确实有刚才道峰和小云讲的那种体会，我们这一代人也许是开始苦，中间大段的甜，原来小时候从来没梦想的事情超预期地发生了。但是现在好像又到了一个充满未知数的时代，年轻人要面临相当多的不确定。
我们这代人现在能做的只有发挥余热，希望还是寄托在年轻一代。希望他们能够为自己创造一个好的世界，也为再下一代创造一个更好的世界。同时，在这样的情境下，在莫测的时代里，也要不光是将自己打造成器，争取过一种有尊严的生活，还要适时对他人伸出援手，尽己所能，帮助别人。
在独立人格的思考中探索信仰之路
刘婉媛：有一个现场听众向何道峰老师提问。现在我们处于信息碎片化的时代，太多浅层，甚至真伪难辨的信息阻碍了我们对事物本质的认识，舆论场上群体理性应该怎么构建，众声喧哗中，个体应该做出什么努力？
何道峰：我觉得这是一个切中时代病灶的问题。如果你认识到了这个问题，首先要祝贺你。
我认为首先要尽可能多地离开手机，离开谷歌经营模式所创造出来的海量的虚假信息。
我们一直误认为一个人能够摄取更多的信息，就会更有力量。其实不然。谷歌模式在人类历史上第一个创造了大规模的“不兑价交易模式”。从前人类的任何交易都是“直接兑价模式”，即厂商给消费者提供产品或服务，消费者直接支付兑价，这是一种公平交易模式。但“谷歌模式”告诉消费者：“我给你提供服务但你不用支付兑价”，“只要留下个人信息并设置交易密码就好了”。
这种利用人性弱点设计的“免费服务模式”，开启了人类历史上大规模公开欺骗性经营的大门。谷歌把你的隐私信息卖给各种信息平台、经营系统和公司互联网页面，成了世界上广告收入最大的公司，各种新的“交易不收兑价只取信息隐私”的APP平台、电子化公司甚至网红应运而生，流量经营取代商业经营，制造信息以增加网络流量的技巧被发明出来并不断迭代更新。
在“谷歌模式”掀起的移动互联网浪潮席卷中，人们的密码本越来越厚，人们在手机和电脑上花的时间越来越多，而移动互联网上基于流量经营目的设计的流行信息越来越难辨真伪。人在手机上花的时间越多，就越容易迷失自我。生命的计量单位本来就是时间，这等于说我们在用生命的消耗去交换一些真假难辨的信息，这就是时代最大的病灶。
而且，包括谷歌在内的所有互联网公司都承诺互联网可以去中心化，从而有利于人个体之间的关联与民主共生。但二十年下来，以谷歌为代表的大科技公司形成了前所未有的信息和隐私垄断控制中心，传统的经营公司被逐渐解构，大科技公司对个人的控制和政府专制并驾齐驱，人个体的自由和主体价值被空前挤压，变得有影无形。人类面临着前所未有的巨大挑战。
我想给出的建议是自救。区块链去中心化的技术创新，是解构现有科技垄断与专制体系的一种尝试。组建与同龄人的读书会，通过阅读绕开垃圾信息的淹没，寻找自己内心真正的独立思考，并在独立人格的思考中探索信仰之路，是另一种“人的应当”之尝试。因为通过信仰不仅仅可以重建自己的价值观，逃避某种潮流的无奈席卷，而且可以籍此找到具有共同价值信仰的人，重构维护人主体尊严的新社群生活。
对话总结
刘婉媛：在最后的一点时间，我想请三位老师总结一下今天这场对话的一些心得。
何怀宏：今天通过这个活动认识了道峰、小云两位教授，实干家，而且发现我们大致有同样的年龄和经历。我现在偶尔也会想，我们把这些经历说给年轻一代听，他们会不会觉得是老一套，是忆苦思甜。我们那个时代早过去了。但是这两天看到大爷大妈们抢购屯物资又觉得有些感触，他们是有饥饿记忆的，所以不管怎样还是储备一点为好。当前的时代有富裕发达的一面，也必然有脆弱的一面，还会有很多不确定性和可能性，我们还是得时刻做好准备去面对它们。
李小云：我们今天的谈话从慈善到公益，从个人的经历到我们现在所处时代，又把我们和年轻人连在一起，实际上构思出了我们民族，国家，我们的未来如何在曲折的过程中向前推进。今天的问题讨论，实际上我们说的和我想的之间还是有差距，我们所想的是历史进程问题，我们所讲的是实践问题。慈善公益看起来是一个简简单单的关心帮助别人的行为，但是它是中国现代化的过程中一个非常重要的组成部分。
何道峰：我们的对话好像是一种谈心，越讨论到后面越像是交心。我很享受这种对话氛围。
不管怎么说，人类社会要往现代化的方向走，家庭组织、政府组织和企业组织都很重要，但是公益组织更加重要，而其重要性常被这个时代所忽略。
家庭组织是靠血缘纽带相连接的，它解决人类再生产、消费和文化代际传递等最基底的问题。政府是靠家庭之间的隐性契约相连接的，主要通过征税以帮助家庭与个人应对社群内部暴力和外部暴力，维护社会有序与公正。企业则靠公平交易的市场相连接，用于解决财富创造主体的问题。但是，公益组织则是依靠相同的价值观相连接，它所要解决的问题是，人作为弱势的个体是否受到足够的关注，受到足够的尊重与平等保护等问题，它关乎社会的公平与公义。
相比而言，公益组织对衡量一个社会的现代性与现代化，具有非同寻常的意义。公益组织能否保持其独特性，不被家族血缘系统所整合，不被商业系统的谋利模式所整合，也不被政府自上而下的垂直权力所整合，是一个很大的考量。保持公益始终属于陌生人之间平行关系的社会建构，基于价值观自由结社的社会构建，是一个社会能够实现现代化的重要衡量指标。年青的一代人对公益慈善的强烈关注，无论对于国家通向现代化的未来，还是对于个体生命的价值体验，都是十分重要的。
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关于“传一对话”
传一对话由爱德基金会传一慈善文化基金（简称，爱德传一基金）发起，旨在筑造一个融专注倾听与真诚对话、问题探讨与生命思索为一体的思想交流平台， 以追求知行并进、知行合一的公益行动者为主要受众，致力于服务他们的高层次精神文化追求。
第一季传一对话以中国扶贫基金会前执行会长何道峰先生新书《人的应当：三千年人类思想简史》的出版为契机，策划一系列共 6 期的线上对话，并从 8 月20日起每两周举办一期（国庆假期延一期），每期邀请不同嘉宾进行主持、对谈和评议。
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文字整理 / 赵钰婷
值班编辑 / 赵钰婷