基金会行业40年 | 专访杨团：沸腾在生动、活泼、主动发展的社会生活中
导读：
顺应改革开放的历史潮流，自1981年中国内地最早的基金会成立以来，中国基金会已经走过了40年征程。中国基金会发展论坛2021年会将以“迈上新征程的中国基金会”为主题，于11月22日—24日在线上举办。点击文末的“阅读原文”报名预约线上参会。
站在新的历史坐标上，我们将立破并举，守正创新，立足过去的发展历程，走好行业未来的每一步。近期，中国基金会发展论坛（CFF）秘书处联合长青图书馆，共同开展“中国基金会行业发展40年与新征程”系列专题，呈现基金会在中国发展40年的历史，探讨行业40年来的价值与思考。
本期发布对中国社会科学院社会学研究所研究员杨团的专访。她1982年毕业后留校任教，40年来伴随着改革开放的波澜壮阔开启了沸腾的人生。1989年调入国家经济体制改革委员会分配体制司，在全国体制改革的浪潮中主动奔向一线；经历过风浪和沉寂，1993年她来到中国人口福利基金会，自此进入公益慈善领域；1995年进入中华慈善总会，1998年年近天命来到中国社科院，一边做社会政策研究，一边继续公益慈善事业。面对未来，72岁的她期待，并愿意用实际行动支持和鼓励年轻的公益人成长。
“中国基金会行业发展40年”专题得到鄂尔多斯市聚祥公益基金会的支持。（点击此处查看本专题>>>）
▲本文经嘉宾确认发布，仅代表嘉宾观点，不代表本平台立场。
CFF：40年，对您意味着什么？40年来，您个人从业经历了哪些变化？是什么促成了这些变化？
杨团：这40年我成长了很多，也经历很多。40年前，我完全想不到自己今天会是这个模样，想不到自己会从事这样的事业。人生其实有很多不确定性，你想做的工作、要追求的目标，一生中都可能有很大变化。
我今年已经72岁了。要对你们年轻人说，一定不要把自己看“死”了。遇到点困难，就觉得没希望了、一生就这么交代了，或者自己现在的事业、现在的社会站位一眼就看到底了。我以我的经验告诉你们，一定要用开放的、发展的眼光看自己、看他人、看社会。于我而言，一直支撑自己的信念，是要做一点对别人、对社会有益的事。不过，什么是对别人、对社会有意义的事，对这样的价值判断，我是有变化的。而要成为对别人、对社会有益的人，这样的想法我从未改变。我所有的“变”都是基于这个“不变”的。
40年前，1981年，我在北京经济学院（现在称首都经贸大学）学习工业企业管理。1982年我毕业时，学校缺青年骨干教师和领导者。当时我们学院的院长是袁永熙。他在历史上很有名，但在1981年他已经默默无闻。1947年著名的反饥饿、反内战“一二一”爱国学生运动中，他是当时西南联大的学生头、地下党。而到了1957年反右运动中，他是清华大学的党委书记，被打成右派，受尽磨难多少年。我上大学时，他刚刚平反、恢复工作。在他生命的最后时光，能为党和人民做点力所能及的工作，是他最大的愿望。他对我说，他最想做的事情，就是把年轻一代培养起来，接好班。
袁永熙认识我的父亲，我父亲也是在文革中受尽折磨的老干部。袁永熙非常信任我，一定要我留校、接班，做当时党中央提出的“第三梯队”。他和我谈了多次我都没有答应。后来，他在雨地里非常恳切地对我说：“你只要帮我几年，我退的时候一定放你走。”出于对老一代共产党人的这种渴望与希望的衷心的尊敬，我最后答应留校了。迄今当我遇到困难时还会经常想起袁院长。他们这代人，经历那么多的苦难，但是初心不改，还想着为党和人民竭尽所能，让我无论如何不能不为他做点什么。可当时适逢中国改革开放的大幕刚刚拉开，沸腾的生活，各种各样的新鲜事物，让我非常渴望投入到那里去，所以根本不想留校。
而我当时成绩出色，又是党员。入党比学校里那些学生党员要早得多。我的情况跟别人很不一样，在我父母问题都还没解决的年代，1974年就以“可教育好的子女”这种特殊身份入了党。我毕业的1982年，国家和北京市的很多重要部门点着名要我。那时，改革开放刚开始，国家和政府部门十年间没招过大学生，都缺人。
但是我和我的家庭在文革中的经历，让我很清醒和冷静。我完全不想到上层机关工作，尤其不想按照他们给我指的路去当接班人。我跟别的学生不一样，入校时已经二十七八岁，毕业时32岁了。我对社会对自己都有一定的认知了。
我父母的经历就不必说了，我自己在文革中也很坎坷。1969年我到了云南生产建设兵团陇川农场。回首过往，16岁到32岁的经历，的确是苦难造就了我，奠定了我自我决断、有自主意识的人格。我不怕任何艰难险阻，不管是来自政治的，还是来自生活的、身体上的。可以说，任何吃大苦耐大劳对于我都是小意思，因为别人没吃过的各种苦我全都吃过。
在我大学毕业时，我最向往的，是到基层实践中去。我学的是企业管理，就很想去工厂。大学期间我在国棉三厂、东风电视机厂实习过。当时我非常认真地走过全厂从原料到产品出厂的生产和管理全过程。在国家刚刚改革开放的年代，在学校学的是西方先进的管理理念和技术，毕业后恨不得将把自己所学全都用到企业发展、企业建设和管理上。我那时对那套东西很娴熟，结合实践掌握得也很扎实，有些管理学的思维方式到今天还对我有影响。
1982年秋我留校，直到1989年3月份，我调进国家经济体制改革委员会分配体制司之前，学校竭尽全力培养我。我一毕业就是系党支部副书记、系副主任，相当于从一名学生一下子被提为副处级，这不仅在今天，在当时也非常罕见。但是我对当官、求名求利一点都不感冒。青少年时期给我打下的烙印，一辈子都不会改变。
CFF：留校之后的七年，您做了哪些事情？
杨团：我既然留校了，就想着让学生去做我想做的，那就是帮助国营企业做好企业管理。那时的国企贯彻的都是苏联一套计划体制的思想和管理方式，所以必须改革。西方企业管理中有用的，比如德鲁克讲的管理，我要学生学会，同时又要结合中国国企改革的实践。那几年，我带着学生去到北京市革制品厂，那是赵紫阳当总理时直接抓的四个试点厂之一。当时正在做工资制度改革，工资制度当时是改革中非常重要的一个激励杠杆。我前后带着好几批不同班次的五、六十个学生还有研究生到工厂实习，参与到他们的结构工资制改革，帮他们总结经验。
那时，我带本科生和研究生在工厂实习，像我自己实习时那样，从原材料到产品出厂，生产流程的每个环节都要学生走到、做记录，以生产过程为载体再来学习生产管理和销售管理。为了适应全国各地来学习的需要，就答应革制品厂，组织学生把他们结构工资制的做法写出来，写成书。不到一个月，我们写出了几十万字的初稿，在厂内刊行，解决了各地考察团要材料的需求。一年多以后我再度寻找资料，从理论和政策的角度重写了这本书。即《企业结构工资制系统设计》，1988年由经济管理出版社出版。这是我的第一本著作。而北京革制品厂创造的结构工资制，后来成为国家企业工资制度改革的重要借鉴，当年的一些基本概念和方法，至今都还在使用。
因为这本书的正式出版，1989年我被北京市破格提拔为副教授。我从1982年留校一直到1989年3月正式调入体改委，这段时间上升的速度最快。毕业后我就被提为系副主任；当时职称制度还没设立，我只顾干活，从未想过自己的位置。大约1985年开始评讲师，我1986年评上了；从讲师到副教授，一般需要5到8年，我则是不到3年就被破格提拔。当时北京市给了学院两个名额，要求破格提拔的人素质要过硬，要有著作、有教学，提了一堆要求。我被学校推荐，评审通过的时间大约是1988年秋，是北京市高教职称评定委员会投票决定的。
这段经历虽然时间不长，但我的上升速度之快，今天想来都让自己瞠目结舌。这中间，1985年，学校还应北京市的要求，派两个院校级干部出国学习，去加拿大的麦克马斯特学校念短训班，再到美国考察十多所大学。这是当时国家教委组织大学向国外学习的重磅任务，为的是提升高校的教学质量。北京市给我们学院两个名额，一个给了副校长，另一个就给了我。
在这不到7年的时光里，我既在国内又到国外念书，既讲课、带学生实习，又写论文、出书，还要兼做系的行政工作和党的工作，常年超负荷。所有的事情我都是拼命往前做，而且是多角度推进。在那样一个中国历史转折的阶段，国家改革开放的沸腾生活对我有很大的激励。它将我在文革苦难中摸索所积累的能量全都激发出来了。直到今天，别人经常说我精力过人。其实我自己知道我的精力真的大不如前了。不过，从我大学毕业时候算起，我确实总是能与比我小一轮的人比精力。
1988年，我开始接触国家体改委的工作，就感觉到改革最沸腾的一线不是学校，而是这里。不管农村、城市，工业还是农业、商业、国企还是集体企业，各式各样的改革，国家体改委都重视，都有研究，而且特别重视实践中来的创新研究。当时的国家体改委，是改革的总司令部，号令着全国的改革，就是改革的一线。我抱着一种战士要进入战斗的心态，主动找一线，一线在哪儿我就去哪儿。
*杨团参与主编的《公司与社会公益》（图片来自长青图书馆）
CFF：您在体改委期间，参与了哪些改革的事务？
杨团：国家体改委那时非常开放，他们到处找人开会，把所有活跃的年轻人都拎去参与各种讨论。我那时候学企业管理，并且研究结构工资制，不但出了书，还写了很多有关工资制和企业管理的论文发表，在企业工资改革领域里有影响力。可我的兴趣在改革，并不局限于工资和企业管理，所以受邀参会时，经常会发表一些新思路、新观点。同时，我的思想也被来自四面八方的信息所打开、所激发，不断萌生更多的新想法。
所以我就对自己做出判断，在大学，我充其量只能做个二流教授，而在国家体改委，我能做一流的调研人员。学校要留我，那时我已经是副教授了，就许我更高职务，描绘晋升教授的阶梯。而我说得非常清楚，我对名誉、地位、金钱全都不感兴趣，就是想为改革做点事。国家体改委更适合我。我铁定了要走。最终学院还是放了我。
我正式调到体改委是1989年3月，但是我借调到体改委是1988年下半年。这期间工作做得很顺利。中国股票出台，深圳、海南的社会保险制度试点工作，我都参与调研和起草制度文件、写要报。那一阶段，我了解了国内外大量社会保险、社会保障方面的经验和教训。这些工作非常有意义，每项工作都做具体调查，跟各部委、各高校还有地方各层级的很多人讨论。这些实践提升了我调查研究、发现问题、提炼焦点的能力。迄今，我还是非常喜欢到农村各地去跑，去调研。只是我的调研能力不是在学校、在课堂里培养的，的确是在实践工作中养成的。
但是我正式调到国家体改委后不久，就经历了政治上的大风大浪。有整整两年时间被停职和停止党籍，直到1991年6月10日，才恢复工作。这段经历让我刻骨铭心。经历了前所未有的政治斗争的历练，对我后来的人生是一个重要转折。
文革初期，我的父母被打成走资派，母亲差一点自杀，生活非常困难。我的同学也有不少被逼疯、自杀，就是因为家庭出现巨大变故，无法承受。但归根到底，我觉得那是我个人的家庭磨难。可是1989年我所经历的，是国家的、是党的。那年我刚满40岁。这段经历催我成熟，让我首次将国家改革的艰辛与个人人生的坎坷紧密相连。如果说十年文革没能打到我，那么，经历89之后的我，更是在烈火中淬炼过了。我不仅有刚性，也有柔性了，能应对各种考验了。再没有什么力量能打得倒我了。
当体改委告知准备恢复我的党籍和工作时，我最先想到的就是离开体改委，去写我母亲那一代人的口述史。那时我的母亲已经成为我的好朋友，我们无话不谈。她在写思痛录最后一章，跟我探讨了很深的问题。她说：“你应该抢救像我这样的一代人的回忆。我写了思痛录，但是很多人也有相似的经历，你应该去抢救，把他们的思痛录写出来给后人看。”当我经历了那么多以后，这个意见最符合我当时的想法。我不是想写自己，这么多年来一直有人要我写自己，我坚持不写。而我妈妈说她们这一代人都要过去了的时候，我最想做的事就是抢救他们的资料。
而就在体改委正式宣布恢复我工作的那一天，1991年6月10日，体改委一个司长直接打电话给我，告诉我说，他现在担任刚刚恢复的体改委改革研究所所长，他知道我已经没事了，就要我别在司里干了，赶紧到他这儿来。就这样把我给拽到研究所去了。我到所里，担任做社会分配研究室的室主任。
CFF：历经那场大风浪，对您在研究所从事的工作有哪些影响？
杨团：1989到1991被停职的这两年，我一边受审查，一边自己做分配体制方面的研究，还发表了几篇论文，有的当时还得了奖。加入研究所后，我就想实现自己逐渐形成的某些研究想法。到所的第一天就遇上国家自然科学基金和国家社会科学基金下文征集课题研究，我马上开始两边申请，结果这两个申请都被批准了。我申请的国家社科基金项目是是中国社会保险运行机制的分析。这是国家社科基金在社会保障领域内发出第一个题目。我向国家自然科学基金管理科学部申请的题目完全是自己拟定的，是用非平衡理论研究中国收入分配制度。被批准后，管理科学部的人对我说，你这个申请是全票通过，全优。专家们在讨论时都问，从哪里冒出一个叫杨团的，我们怎么从来不知道有这个人，为什么她的申请能这么新颖？
课题正式开题时，国家部委和大学的一些真正的大专家纷纷到所里来，也邀请我到他们的研究机构去，说要合作研究。那时我真的是受宠若惊，因为我在自然科学领域完全是个白丁，不过是在受审查的那两年努力自修看了几本混沌理论的书，琢磨非平衡理论似乎可以用于研究收入分配的不平衡状态。现在想来，这完全是异想天开。我当时从工资制度的研究入手了解中国的收入分配问题，自知这个问题太大，就琢磨解析之道，看到什么新概念都往这里联想，于是就有了那个申请。说实话，当时论证的逻辑思维还真的很强，环环相扣，看着很严密。只是后来自己下决心做慈善去了，调离了研究所，国家自然科学基金就按照有关规定吊销了这个项目，我要求转给其他科研部门也未批准。我就当时还托商玉生帮忙说情，他在国家自然科学基金委工作。但是国家自然科学基金严格按制度办事，没有一点余地。而国家社科基金的管理就宽松得多，说只要你自己愿意做，这个项目就跟着你走，你到哪里跟到哪里，只要你给我们交卷就行。
我到人口福利基金会后忙于慈善工作，让这个项目延期了几年，才最后完成并出了书。这就是《中国社会保障制度的再选择》，是1996年中央广播电视大学出版社出的。这本书奠定了我到中国社科院的基础。1997年初社科院就要调我到社会保障研究室，我拖到1998年12月29日，年度名额截止期前一天，才去报了到。
我从1991年6月调到新体改所，1993年3月离开，其间不到两年。当我重新恢复工作时，就发现大环境已经变了。体改委的话语权减弱了很多，各部门的话语权大为增强，政策理论界面临激烈的争论。而我自己最意外的，是我被搁置两年，重新回到体制中来之后，工作超出寻常的顺利。刚恢复工作两个月，就给我评上了国家中直机关优秀党员。这大概是因为我一举拿下国家自然科学基金和社会科学基金两个项目吧。总之，从国家体改委对我这个89受审查，最后一个恢复工作的人如此快速转变态度，我以为能说明当时的人心。我经历过文革。与文革比，社会是有进步的。此外，申请自然科学基金获批的这件事让我感受到，一份耕耘一份收获。你不会的、不懂的知识和工作，只要你全力以赴，没有什么是做不到的。无论在任何困难的环境下，都积极向上，永不颓唐，是我的人生态度。
CFF：1993年，您到了中国人口福利基金会，是因为怎样的机缘？
杨团：这挺有意思的。1991年我回到研究岗位，研究的不只是政策，还有理论，比以前更加聚焦，有挑战性，我很投入。但是就我而言，我做研究从来不是要让自己出人头地，有名有利，获得研究员、教授头衔，提升社会地位。其实，不管是当领导干部、学院院长，还是当著名教授，这都不是我的追求。我的真正追求，是给沸腾的生活添砖加瓦，把自己有限的生命投入到无限的、不断前进的社会洪流中去。
到研究所以后，发现那会儿的社会形势跟我80年代刚从学校毕业时大不相同。现在很多人总是说如今形势不好，对社会组织、基金会如何不利，我不那么觉得。因为我经历过真正不利的时候。1991年时那才是真正的不利。改革可以说是从高峰跌入了低谷。那时所有的部门都比今天糟糕，大家都不想干活，好像未来没什么希望了。我曾经把国家改革的所有希望寄托于政府，但自89以后我已经改变了看法，民间才是改革的深厚沃土。我原来认为体改委是改革一线，而那时认识到改革一线已经分解了。国家各部委、各地政府还有基层，都可能成为改革一线。只要有改革精神、有创造能力，能够不畏艰苦、不计个人得失，团结一批人一起干，就是自己创造的改革一线。所以即便在当时，并不觉得没有希望。
其实，我到国家体改委之后，就对社会发展大势有过判断。那时乡镇企业兴起，比例还不大，而我已经感受到来自民间的力量势不可挡。我当时判断不出多少年，民营经济会占大半边天。经历过89，我的思想更是有大的变化，明白改革就是要唤起民间的力量，改革的希望一定在民众中。只有让基层民众产生出生生不息的力量，让这种力量发扬壮大，再去推动政府，上下互动，才能走出未来的改革之路。
而走这条路最重要的动力，来自基层。我很清楚体改委的使命已经过去了，即便改成了体改办，也再不可能成为号令全国的司令部了。体改的职能被各个部门分解，所有部门都要按自己的方式进行体制改革，所以唯一的司令部不复存在。各部门改革还是得从实际出发，要看基层需求。所以这个时候单纯做研究是一条路，而另一条路，是到生动、活泼、主动发展的社会生活中去。
就像我当年离开学校去工厂一样，后一条路让我再次思考。这时中国人口福利基金会正好需要人。当时国家体改委刘副主任本来要挖我丈夫去他们的服务中心当总经理，我在帮腔的过程中，对方发现，你这个人可是个人才，我们人口福利基金会正缺人，你来吧。我那时完全不知道基金会是干什么的，不懂慈善公益，就是因为自己对大势有判断，就去了。至此，我进入公益慈善领域直到如今。
1993年3月离开国家体改委研究所，进入中国人口福利基金会，1995年初进入中华慈善总会，1998年12月去了中国社科院。到社科院那一年，我将近50岁了。后面的路都是自己想清楚了之后自选的。一边做社会政策研究，一边继续公益慈善事业。所以我让自己变成了一个两栖人。两项工作性质不同，但在我的人生追求上，它们是完整而统一的。我之所以到社科院后，很快致力于农村医改、乡镇综合农协试点，同时以最大的热忱关注和参与慈善公益活动，就是认准了基层才是中国改革的一线。
我这40年的历程大概就是这样。
*杨团参与主编的《非营利机构评估：天津鹤童老人院个案研究》（图片来自长青图书馆）
CFF：研究或参与公益慈善事业的过程，给您留下哪些美好回忆？有没有留下比较大的遗憾？
杨团：美好的回忆是在担任中国人口福利基金会的秘书长时期，做中华人口奖。不仅在最短的时间内完成，而且取得了最好的效果。当时人口奖遴选的决策部门是5个，中央组织部、国家科委、国家计生委、中央电视台和我们人口福利基金会。除了基金会，其他4个都是部委级，而且讨论决策确实是一或二把手参加。从活动策划到完成是我领着基金会4、5个人一力担当的。最难的并不在筹款，而是实现党和国家高规格部门组成遴选委员会的目标，还有人民大会堂颁奖晚会，2000个小孩子拉小提琴、郑小瑛指挥。事后彭佩云主任说，国家计生委从来没有这样热闹过。组成遴选委员会当时用了不到一个月，主管基金会的刘主任就说，杨团一个月干的工作，我们好多人一年都完不成。
事后回忆，我也不知道为什么在当时能迸发出来那么大的能量。大概就因为沉寂了几年，承受过极大的压力，这个压力顶过来以后，就成了爆发性的反作用力。这段经历让我对人的创造力有了新的认识。人的能量有多大，你自己无法预估、甚至无法想象。有的时候真的是只要想得到，没有做不到。
至于比较大的遗憾，那是在中华慈善总会后期出的一件大事，总会1700万元的创始基金被骗了。建立总会创始基金是我的提议，是我结合自己在中国人口福利基金会后来的境遇，参考香港公益金设立行政基金做法提出的。我当时的想法，创始基金的本质作用，并非是给非营利组织担负行政成本，让捐赠的每一文钱都给予受赠人，而是当你这个组织因为各种原因失败了，一蹶不振了，但是只要创始基金在、创始人团队在，就可以东山再起。
1700万元是我筹来的，钱筹来的第一年我负责保值增值，我不认识任何金融渠道，就去找徐永光。他帮我联系了一家国办金融机构，存了一年，获得19%的高息。后来会长就告诉我不用我管，由他带着办公室直接管了。总会就在中国工商银行存款，对方开出了21%-23%的高息。刚开始利息到期就给。直到利息拖期几个月不给时，会长让我介入查账。很快发现银行里内外勾结，把钱直接放贷给国外，导致上亿的坏账，不仅我们的钱，很多钱都收不回来了。尽管这个事最终的结果，是坏人被枪毙，总会账面上基本平了，但是总会的损失并没能追回，平账靠的是几年的高息抵本金做到的。虽然问题没出在我身上，但我的同事受到了牵连，我的会长甚至因此引咎辞职。这是我终身难忘的很大的遗憾。这个公益基金保值增值的重要案例，迄今还没有被揭示出来。
CFF：在您看来，中国基金会在过去40年的发展，总体表现如何？哪些因素助力或阻碍了行业的发展？
杨团：首先，很有发展。尤其今天的基金会论坛已经形成了这么大的平台，经常进行讨论交流，这也是我们当时没有甚至也想象不到的。还有基金会中心网披露数千家基金会的数据，透明度、公信力这方面的发展，跟商玉生先生当年提出非营利组织要自律和提升公信力是完全一致的。总之，这10多年，基金会的总体表现可圈可点，很不错。
哪些因素助力？首先是客观的助力。近年来参与慈善的人越来越多，社会大众在这方面有了相当的觉醒和觉悟。1998年特大洪水、2003年非典、2008年汶川大地震以及这两年的新冠疫情，每次巨大灾害，都牵动了全中国人的心。在中国历史上，大灾害就是推动人的慈善意识和行动最重要的一种外部动力。大灾大难面前方显同仇敌忾、家国一体的慈善真情。人们心里公益慈善的种子，是在一波又一波抗灾的社会互动和大规模的集体行动中中生长起来的。
第二是主观的助力。中国公益界经历这么多年的发展，在赋权赋能上有了很大的提升。这部分是业界全体同仁的努力，特别是接续不断的培训培育，起了重要的作用。这当中有一些重要的机构的推动，包括中国青少年发展基金会推动希望工程，中国扶贫基金会推动的小额贷款项目，南都公益基金会推动的民间公益慈善组织创新创业等等。
最后是国家、政府对公益慈善的重视。特别是把大慈善纳入了慈善法，慈善在很早期的时候，被认为只是民政的事。现在用大慈善把公共领域的科教文卫体、环保等包括了进来。大慈善是传统慈善加上现代慈善，现代慈善就是公益。
关于阻碍。首先，迄今为止慈善法不能很好落地，甚至连大慈善的基本思想都没落地。捐赠人非特定，即国家和政府要支持帮助所有有意愿做公益慈善的个人和组织尽其所能地去实现他们的愿望，包括没有正式注册的非正式组织，而不应只对特定的组织，例如群团组织和中国字头有政府背景的组织释放善意。
没有实现初衷的原因是什么？有人说是理念超前。我认为，不是理念超前，而是公益理念没有得到好的广泛的传播。
例如什么是大慈善？大慈善是包含传统慈善，这个概念似乎不用传播，因为一提到慈善大家马上想到的是传统慈善，这也说明慈善在人们心里是有根的。而大慈善的重点在于公益，这一点不少人就不理解了。所以今天最缺的，是对公益理念、方式、做法的传播。国家要发起慈善法制宣传大行动，不能只靠公益慈善界的人去做，要像乡村振兴那样，形成国家战略，全面研究如何从执政党对大慈善的认知开始，推动全民的认知。例如这次全球抗疫就是全球公益的完美体现。它为什么会出现，要研究和阐释。
慈善法的传播出现困难，还因为慈善法在涉及传统慈善和公益概念上采取了模糊化表述，重要概念没能厘清，没有形成一致的认知。所以要慈善法落地的第一个重点就是要制定好大法。现在慈善法正在修订，这项工作要大家一起努力。慈善是综合性领域，遍及全社会，各级政府、各个行政部门都必然涉及慈善法执行而不只是民政部门。让全社会、各层级、各部门形成一致的认知，很重要。
慈善法没能很好落地的第二个重要原因，是执行落后。这和理念不清、制度不明有极大的关系。说到底慈善公益是全体老百姓的事业，是人民为追求美好生活而自主进行的事业。既然人民对美好生活的向往，就是党的奋斗目标。那么，以人民为中心，以人民的需求为依归，就应该是以公益为主体的大慈善的目标。这方面的理论问题要抓紧解决。
如果不能在短时期内解决，就要更加强调实践，努力在实践中先做出来。80年代中国社会人人盼望改革，愿意投入改革的那样一种社会氛围，正是今天慈善公益要追求的氛围。
当然，造就这样的社会氛围有一个大的阻力，来自于国际。世界百年未有之大变局，给中国带来很大压力。不过，中国人对这方面有丰富的历史经验。越是外部压力大，内部越是团结紧。所以，做慈善公益的理论政策研究，要注重发挥人民群众在特殊时期的创造力，让慈善公益的创造力充分涌流，做强做大自己，让全民有足够的信心、能力、定力，抵御国际上不确定性的风险。
最后，慈善法的执行规制、细则迄今不完备也是执行出问题的原因之一。各地执行各行其是，有的还自我设置了一些障碍，甚至和大法有冲突。这方面的工作，必须集中统一。
CFF：您曾在2006年的一篇论文中提到，美国富裕阶层的企业和个人每年通过各类基金会做出的公益捐助有6700多亿美元，占到美国GDP的9%。十几年后的今天，中国年度慈善捐赠占GDP比重大约1‰，和美国的差距非常大。当下，“第三次分配”概念引发各界高度关注。在您看来，这会对中国公益慈善造成什么影响？
杨团：首先，这个数据是不对的，没有按照指标内涵、外延对等的方式做核算，而是简单比较，计算上有很大出入。比如美国的慈善定义和我们不同，往往把基督徒、宗教慈善的数据都算进去了。还有体制完全不同。例如我们大量的事业单位是从事公益的。而美国没有这样大规模的主要由政府出资做的公益部门，他们是小政府，所以数据不能直接拿过来就对比。整体而言，我们的数据被严重低估了，而他们的数据其实是很不准确的，是民间部门自己做的，很有可能是被高估了。还有，美国慈善公益总量占GDP的比重，从历史趋势看，按民间数据是大大下降的，而我们是在波动中上升的。当然不能单凭数据趋势做判断，说明中国公益慈善的发展。这需要很严谨的科学的学术研究，需要付出很艰苦的努力。其实这个命题我在十多年前就提出过，还找过在国外的中国学者，希望他们担纲，但是据他们说没有学术价值。迄今国际国内没有学者愿意做这个工作，这很可惜。
关于第三次分配，在90年代初期，厉以宁教授提出论断时，我们中国社科院社会政策研究中心的同仁大多表示反对，认为这不仅在经济学上站不住，在社会科学上也站不住。富人要捐赠，政府得免税。对慈善捐赠的免税包括遗产税，是推动捐赠特别是富人捐赠的重要动力。对于一般人的捐赠，政府的免税是一种鼓励政策，说明政府提倡慈善公益行为。在一些国家，公益组织在街头设捐赠箱倡导捐发票，小小的发票积攒起来，公益组织就能拿它依法依规换钱。所以捐赠行为和第二次分配是连接甚至互动的。还有更多的人捐赠是出于自己的喜好，想捐就捐，不做计算。这是自主意识导致下的社会行为选择，而不是经济学从国民收入分配角度谈的一次、二次分配。
CFF：2013年，您提出要警惕“公益大跃进”的非理性现象，尤其指的是在高涨热情的背后缺乏政策理性和制度理性，盲目追求公益生产效率，对客观规律的认识陷入盲区。当下，慈善等第三次分配的热情似乎被激发。在您看来，基金会如何保持政策理性和制度理性？
杨团：由于基金会是公益慈善里的领军者，我以为当前形势下基金会应该运用第三次分配的提法，主动与银行、信托公司达成合作关系，支持他们进入到公益慈善领域里来。这就是保持政策理性和制度理性。
*2021年5月31日，杨团在中国基金会发展论坛和长青图书馆主办的“基金会参与乡村振兴的经验研讨暨《乡村振兴与可持续发展之路》新书分享会”上发言
CFF：“政社分开”在新中国的话语体系中，可以回溯到改革开放初期人民公社退出历史舞台、建立乡政府，那时更多是在农村体制改革的范畴。2013年《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》提及的“政社分开”，是在社会体制改革的范畴。当时提出“激发社会组织活力。正确处理政府和社会关系，加快实施政社分开，推进社会组织明确权责、依法自治、发挥作用。”分开的表现有脱钩、直登等。您之前有一个观点是，政社统合、官民互助更符合中国的国情。您如何看待近年来政社关系的改革进程以及今后的前景？
杨团：我后来重点研究农村的农民组织。在农村领域不仅提政社分开，也提政经分开。只是党政分开不提了，因为文件上都提出党支书可兼任村主任。现在的农村是政社分开、政经分开的，村委会搞行政，村集体经济组织（股份合作社，经济合作社）还有合作社搞经济，村委会有村委会法，集体经济组织现在也正在立法。但是经过长时间实践中来的比较和思考，我觉得分开是错误的。
村庄是统合功能的时空所在。统合功能指的是经济、社会、文化不是孤立的、分离的。经济的确是重要支柱，但是经济功能不是一切，农村的老人、妇女儿童、社会保障、安全网，这些社会功能谁来实现，还有村庄本土特有的文化遗存谁来传承？都依靠政府吗？政府的钱哪里来？收税，再通过二次分配分发。就算可以都靠政府，那执行下来就会是千篇一律，很严格的标准化、格式化。这不是我们想要的农村。所以，只有村庄是主体，合法依规地自我掌握自己的命运，不依赖、不依附政府，在党的基层组织引领下，做好政经社文统合的工作，才有可能让全体村民的日子过得好。这可不是天方夜谭。四川有个战旗村，我们农禾之家乡村振兴探路者论坛做过这个村的案例，也上了探路者专栏。他们就是这样做的。
我以为，特别重视切分事物的边界，认为搞清楚概念才能做事，这归根到底是一种机械论的思想方法。政社、政经从行政部门上、干部分工上可以分，可是做事情常常合在一起。尤其领导者，得统筹考虑经济社文，每一个决策都得考虑经济上能否支撑，社会能否保障。在基层，村庄就是一个小社会，党支部和村委会套裁，他要有主体性和自主权，既管经济又管社会、文化，而统管就是政治。只有这样才能做好，否则乡村振兴搞不成。
所以，党政、政经、政社都有相互联系的一面，都不能截然分开。例如政社分开要社会组织和主管部门“脱钩”。我们今天是脱钩吗？不但不脱钩，反而更强化，“直登”也基本取消。所以不要把气力下在概念的分辨上，而是具体事物具体分析。例如组建党支部、党小组，作用在于能否实现党对社会组织的支持和监督作用。那我们可以在这方面下功夫。如果将基层党组织作为融入社会组织生活的重要力量，类似战旗村那样，是否未来就可能减少繁琐的登记环节？这方面的探索要换视角。总之，慈善公益发展的阻力，一部分来自我们自己认识不清，思路不明，不会与时俱进做转换。
我们中国的传统文化，重要特征就是统合的、整体性文化，而不是像西方那样割裂的各管各的文化。越是重要的事越要协调和统一。当然不能将具体规则和整体性原则混为一谈。“统合”作为最高层原则时，底下也依次要有分门别类的层级性规则。例如备案组织，是否不仅可以在乡镇、街道实行，可否由街道和乡镇授权给一定规模的村委会呢？其实现在已经有这样的例子。烟台莱州田家村村委会就成立了四个社会公益组织，涵盖老人、妇女、青年和入党积极分子四个不同群体，人员在各组织之间还有交叉，就是一个人可以参加二、三、四个。他们已经正常运行了三年多。备案、授权属于具体规则，可以在政社统合的原则下作出规定。
再说脱钩。既然备案组织的备案规定很简单，不需要介入和干预，备案组织可自定规则。那为什么不可以参照备案的思路重新考虑一下正式组织的规则和框架呢？正式组织是比备案组织复杂。不过，最复杂的不外资金监管和服务项目监管。这些曾经的难题在互联网时代难度都大大降低。如果政府授权给行业组织监管，降低成本、提高成效是一定的。互联网时代有很多新工具，现在政府每个部门都有网站，天天向老百姓公开发布信息。为什么不可以用一种新的更有效率的方式来解决登记问题？在政社统合大原则下，脱钩、直登这些问题，不需要靠政社分开也可以解决。这可以成为创新的改革思路。
CFF：公益慈善领域和基金会行业一直强调“自律”的重要性，但您多次提出，慈善组织光靠自律来管理是不可能的。习近平总书记近期提出，“要加强公益慈善事业规范管理”。对此，我们应当如何理解？在问责体系还不够健全的当下，关键靠自律、他律还是法律？
杨团：光靠自律肯定不可能，我今天也这么说。
社会组织的登记注册，如果要放开，紧接的问题必然是监管。监管什么，怎么监管，要有整套规范。像基金会，现在分有钱和没钱的两类，监管就应该不同。还有民非注册的很小的组织，监管什么，就要考虑。分类、分层级处理应该是原则。对资金的监管就要强些，对组织活动的监管就不要那么强。对全国性乃至国际活动的监管要强，对于地方性、自治组织的监管就不用那么强。原则是“分别对待”，这才能真正加强规范管理。做事得可操作、具体化，针对问题，不能一揽子光讲空话。我们已经过了只是发文件、讲空话也没发生多大事的那个时代了。公益慈善已经发展到多主体参与的非常大的体量了。在面对这种大体系、大体量时，一定要做区分的，这应该成为非常重要的原则。
现在自律、他律、法律都得要。我们的民政部门目前是勉为其难。管得越具体，越是挂一漏万。所以要改变思路，要将决策权和总监督权抓在手里，授权、赋权全国性行业组织做具体执行，让行业组织在监管中起到重大作用。而监管规则要由政府以法规方式具体制定，让行业组织有法可依。总之，法律的监管要通过他律、自律的方式贯穿进去。
CFF：您参与主编的《中国慈善发展报告》（慈善蓝皮书）自2009出版以来，每年都有新版报告推出。2009年第一本报告诞生于怎样的背景？为什么选择每年出这样一本报告？
杨团：2009年的第一本蓝皮书是因为2008年的抗震救灾。其实我很早就想做慈善发展报告，写过一些文章，但2008年汶川地震让我觉得一定要做了。
有人说2008年是中国公益慈善元年，汶川地震确实是史无前例的大灾害，也史无前例地激发了全中国老百姓慈善的热忱。那时慈善方兴未艾的浪潮已经起来，面对这种情况，需要有人来记录、支持和评点。
*杨团参与主编的第一本《中国慈善发展报告（2009）》（图片来自长青图书馆）
为什么做慈善蓝皮书？因为慈善事业是中国人民事业中的有机组成部分，它不可能离开党的事业，也不可能离开经济的发展，它是改革开放涌现出的新生事业。这种来自人民的共同努力应该被记录下来。每年出蓝皮书就是记录的形式。从2009年到今天，十几本蓝皮书，是起到历史年鉴的作用。现在关于慈善记录的书出得太多了，但慈善蓝皮书是集大成的，是连续的、经过认真选择和研究的记录，所以会被历史留下的。以后的人要来查中国改革开放以后慈善事业曾经历了什么，有什么波折、高潮与低谷，都能从这套书里看出来。正因为我自己经历过中国改革的波澜起伏，所以我才觉得我们要用历史的方式来记录。
第一本慈善蓝皮书里，我写了第一篇导论“中国慈善事业的伟大复兴”和最后一篇结论“迈进现代慈善社会”，倾注了自己对中国慈善历史的感情。蓝皮书从2009年到现在，发展还是健康的。近期正在讨论蓝皮书改版，这将成为今后发展的重要节点。我现在也选好了接班人，希望这份事业能够传承下去。
CFF：基金会行业的历史和记忆需要记录和沉淀，公益慈善的思想和精神需要讨论和传承。您怎样看待公益慈善领域历史记录的现状？您对基金会论坛和长青图书馆在这方面发挥的作用有何期待？
杨团：比起2009年，现在公益慈善领域的历史记录工作已经有很大进展，有很多人愿意投入进来。最重要的是，大家已经开始对慈善公益有了历史意识。
目前历史记录的现状我认为还缺点科学性。慈善蓝皮书坚持做大事记，最开始是我自己动手写的。特别重要的是，做历史记录要用历史的观念去看待现实发生的事情，要有一些基本方法。六年前慈善蓝皮书就开始做年度十大慈善热点事件，摸索记录历史的方法。
法国有个著名史学家布罗代尔，把历史分成三大段：长时段史，中时段史，短时段史。短时段史是人物史和事件史，中时段史是社会结构史，长时段史是自然界的变迁史。我们现在面对的百年未有之大变局，是长时段的自然变迁影响到人与周围环境发生结构性变化的中时段史。同时，结构变化的表层反映，是短时段的人物和事件史。蓝皮书每年出一本，只是短时段史的记述，不能体现缓慢的社会结构的变化。这样的变化需要时间的累积。所以蓝皮书今后还要有阶段回顾的功能。总之，历史记录要有科学性，要有历史社会学的眼光，就得不断琢磨。
长青图书馆挺好。希望有清晰定位，并且和相关的图书馆建立联合联动关系。在中国，从事慈善的人逐渐多起来了，事业发展了，时间也比较长了，有了自己的历史。就会出现不同的记录历史的机构和方法。如何发挥作用，是要专门讨论的。长青图书馆在人物史、事件史、机构史方面的记录、整理以及向大众传播上，可好好琢磨。
基金会论坛目前是整个基金会行业的大平台，是从大家需要交流的需求开始的，首先要交流经验，然后要集体发声。现在在交流经验方面做得不错，在集体发声方面还不够。政府现在需要做得好的全国性慈善公益行业机构承担责任。得先做开发，试水，政府觉得不错，才有可能授权。所以要加强自觉意识，主动作为。
基金会论坛千万不要封闭，对内、对外都不要。当下基金会要了解各类基金会遇到的不同困难和迫切需求，同时也要保持严谨和开放的态度。审慎地分类，系统地分析，研究可操作的行业自律和他律的方法并且实施，希望你们努力做公益慈善界的中流砥柱。
CFF：中国公益慈善事业发展，离不开老一辈的开创性探索。您如何评价您这一代人的努力及其对整个中国公益慈善发展的价值？对现在的中生代和青年公益人，您有何期待？
杨团：我是作为两栖人参与慈善的，甚至说是三栖。我自己办了一个公益慈善组织——农禾之家。我既是操作者，又是支持者，还是观察和研究者，兼有三种角色。我不像永光，他一直做这个事，从1989到现在全心全意地做，他才是真正的开创者。
如果说我做了什么重要努力，那就是慈善蓝皮书和中华慈善百人论坛。百人论坛是我和永光等5个人在2009年发起的，邀请制，也包括港澳台的华人。因为我经历过政治风浪，所以相当谨慎地一直小心保护这个非正式组织，不让它夭折。
*杨团主编的中华慈善百人论坛文集《群契集》（图片来自长青图书馆）
百人论坛聚集了来自各行各业、对慈善事业有抱负有思想的优秀人物。发挥作用不是通过传媒的传播，而是每个人就是一个光源，释放自己在这个群体里获得的动能就是主要途径。建设和维系这样有思想的核心网络我以为是重要的，而且传承其实早就开始了。
百人论坛的这群人，有老人，也有中生代，年轻人很少。百人论坛秘书长我做到2018年。我退出秘书长职务时，举荐年轻的王文担任秘书长。王文现在正在开始做改变和创新，要将老人和青年人融合起来。朱健刚算中生代，他的思想很明晰，愿意担当，又是学者，所以我请他做蓝皮书联合主编。还有金锦萍，在慈善法律研究方面，可以说是当下中国学者中第一人。她要做的事情，我肯定都支持。
对于中生代和青年公益人，我不会只是期待，而是用实际行动支持和鼓励他们，必要的时候和他们一起干。我从来都是行动派。只要想到的事，该做的事，都会努力去做的。
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采访 | 谭婕
整理 | 何雨倩、谭婕、谭紫静
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