刘震云对谈皮特·恩格伦：关于普通人在战争中的命运，公报、新闻和私人书信都不可信
不少战争片都把战场塑造成一种英雄式的集体暴力美学。在和平年代的日常生活里，它构成了我们对战争的想象来源之一。当然还有来自长辈的讲诉、书本回忆或研究专著。
那么，战争究竟是什么呢？也许是政客们的争执、外交使节的奔走，或指挥官的抉择。但是，即便只谈战场，冲上战场的也是士兵，被毁灭的也是生灵。战争是战场上弥漫的尸体腐烂。个体的命运就此被改写。
同样以日记为材料的电视剧《十四本第一次世界大战日记》（14 Tagebücher des Ersten Weltkriegs ，2014）从士兵、家庭主妇、工人、护士和孩童角度来讲述一战故事。
瑞典作家、历史学者皮特·恩格伦的《美丽与哀愁：第一次世界大战个人史》所讲述的，正是一系列人物在一战之中的经历。他搜集到大量参战者日记，以时间（1914-1918）汇编。他们来自波兰、奥匈、苏格兰、德国、法国或澳大利亚等国家，他们是作家、水手、护士、司机，还有公务员，等等。虽国籍和身份各异，但都非常年轻，在最美丽的年华被卷入到战争之中。而之所以选择日记，是恩格伦怀疑官方公报和媒体报道的真实性，甚至也不相信士兵从前线寄到家里的书信——因为要经过严格的审查，通过后才可能寄出。
这些年轻人在国家的号召下奔赴战场，而作为读者，我们却无法预知他们在书中的结局是死还是活。当战士们在赶往前线的路上，停在某个小镇上，开心地看到“有个人手臂下夹着一块圆形奶酪，另一人有一串无花果，还有一人口袋里满是坚果，又有一人抱着一包饼干”时，他们绝不会想到这可能是他们最后见到的生活景象。
2017年底，《美丽与哀愁》简体中译本面世。书评君今年也曾刊出书评《战争，永远是非理性的零和博弈》。本月，恩格伦来到中国，并于18日在上海与中国作家刘震云、翻译家万之围绕该书进行了一场对谈。刘震云写有同样关注战争史细节的《温故一九四二》，万之对《美丽与哀愁》中译本作过审校。
皮特·恩格伦（Peter Englund），瑞典作家、历史学家，瑞典学院院士。2009年至2015年5月31日，担任瑞典学院常任秘书。他曾经长期在巴尔干地 区、阿富汗、伊朗从事战地记者工作。刘震云，作家，中国人民大学文学院教授。著有《一地鸡毛》《一句顶一万句》《温故一九四二》等作品。万之，本名陈迈平，生于1952年。在创作的同时，主要从事英汉、瑞汉和汉瑞翻译。2015年，瑞典学院将翻译奖授予万之。
除了历史书写的材料选取、细节的呈现，恩格伦在对谈中也谈到战争中民众的信仰和怀疑，还有他们的两面性。
“在‘一战’开始的时候大部分人是相信这场战争的，但是他们后来是逐渐变成迷失的、怀疑的，甚至不相信这场战争……穆齐尔是为官方办报纸、写东西，但是他的内心深处是不相信这个战争的。但在官方的渠道里面，他还是显得相信这场战争，还是在鼓吹战争。这是战争中很普遍的例子当中的一个，他在战争当中和所有人一样变成了两张脸。”
战争对于一些人也有吸引力，他们妄图通过战争获利，希望在大变动中突然功成名就，或者因势鼓吹战争。即便他们自己也不信任战争。
对谈嘉宾 | 皮特·恩格伦 刘震云 万之
《美丽与哀愁：第一次世界大战个人史》
作者: （瑞典）皮特·恩格伦
译者: 陈信宏
校：万之
版本: 中信出版社·新思文化 2017年11月
写作立场
“所谓历史，正是这些平凡人物感受的小时刻”
万之：在瑞典学院的18位院士里，有5位是诺贝尔文学奖评委。恩格伦当过学院的常任秘书，就是主管，也当了6年评委。2012年，他当主管的时候是谁得奖你们也知道。也就是说，对全世界宣布莫言得奖的是他，在证书上证明莫言得奖的，是他的签名。我觉得这个也是很有意义的。
下面，我们的讨论开始。我想第一个是请刘震云老师谈一谈，你仔细读了这本书，认为到底好在什么地方？
刘震云：第一个感觉就是特别的重。恩格伦先生这本书是写第一次世界大战的，但跟其他写第一次世界大战的书非常不一样。因为别的写第一次世界大战的书会采取宏观的角度，第一次世界大战是什么原因引起的，接着为什么那么多国家一个一个加入，又产生了什么样的后果。比如，产生了俄国的“十月革命”，导致了德国和奥匈帝国的失败，导致了欧洲的衰落，也导致了美国对世界事务的参与，这是从宏观的角度。这样的书太多了。
恩格伦先生在这里面曾经说到一个细节。一个德国的战俘被英军俘虏了，他就说王公贵族吵架，让我们平民大众付出了鲜血、妻子和儿女。所以恩格伦先生没有从宏观的角度来写，没有写王宫贵族是怎么吵架的，因为欧洲发生战争一般都是亲戚之间发生战争，这个我们必须要知道。比如像俄国、法国、英国、匈牙利，他们之间是有婚姻的来往，有时候这个战争就是舅舅和外甥之间的战争，但是舅舅和外甥都在王宫里面，每天洗热水澡，喝牛奶，真正在前线死的是跟他们没有任何关系的平民。所以恩格伦先生采取了不写王宫贵族，写这些（因为）特别荒谬的原因，失去妻子、儿女和鲜血的人。
《美丽与哀愁》英文版（版本：Vintage 2012年9月）封面。
23个主人公，都是（来自）不同的国家，比如有德国的、有英国的、有法国的、有奥地利的、有匈牙利的、有澳大利亚的、有丹麦的、有美国的。他把敌对方的界限给拆除了，而是一个一个具体的人，是军队里的人或者是在军队后方的人。所以这里面体现了一个大和小之间的关系，一本书可以从大的方面写，大的方面可以代表小的方面。但更重要的是，有时候一个微小的人物、微小的事件、微小的时刻，代表了整个大的第一次世界大战。大和小之间的选择有时候会是一个作家写作的立场。
所以我特别想问一问恩格伦先生，为什么你要采取23个主人公，单个人拆掉你我界限来反映第一次世界大战？
皮特·恩格伦：我很喜欢你的《温故一九四二》。我从你的书里面提出一个对的方面，这也是一种回答，“历史不在乎那些小事。历史是建立在选择和遗忘上的。”
作者: 刘震云
版本: 长江文艺出版社 2016年8月
刘震云中篇调查体小说。
作为一个历史学家，我的做法就是要把我认为和这个故事无关的内容拿掉。但是你要讲一个好的故事，（原本）就是要把不能成为好故事的部分拿掉。我做的想法恰恰就是不去考虑怎么把故事做成一个好故事，而是要去反映其中单独的个人，每个人的命运是什么样的，男的、女的、不同国家的。而且通过描写一个个的个人故事去看，是不是能够反映这样的历史的过程，这是这本书写成这样的一个原因。
历史的真实性
“公报、报纸报道和书信，都不真实”
刘震云：大和小里面（还）牵扯到一个根本问题，（即）历史的真实性和第一次世界大战真实性的问题。恩格伦先生在书里有一个重要的观点，关于第一次世界大战，官方的公报是不真实的，当时各个国家的报纸报道也是不真实的。士兵从前线寄到家里的书信也是不真实的，因为必须要经过严格的检查。
他认为真实的是什么呢？是当时各个国家的士兵私下写的日记，因为日记是写给自己的，所以会相对真实。所以，恩格伦先生就找了23个写日记的人。接着这23个人，因为恩格伦先生这本书，只是普通的各个国家的士兵和军人（的）他们突然出名了。但是存在一个问题，第一次世界大战那么多士兵，没写日记的人确实就销声匿迹了。
所以接着这一个问题，恩格伦先生说一说这23个人是怎么筛选出来的？是怎么找到这些人的，是偶然的，还是从很多日记里面筛选了半天？
1914年，一战期间，德国蒂尔西特镇火车站的伤兵。
皮特·恩格伦：正如你所说的，历史是很难写的。技巧手法就在于你怎么样发现你的材料，找到历史留下的痕迹，可能99%的人没有留下痕迹，而剩下1%留下痕迹的你们也不能完全相信他们就是真的。就好像是一个水桶，就是打水的时候把一个水桶沉下大海。我们所谓的人类学就是你把水桶沉到大海里，然后拎起来一桶水，这桶水就叫历史。但是你用这桶水，你还可以做出一些判断，是好的材料，还是不好的材料。也许你可以知道是不是海水。也就是说，你可以从一滴水知道这个大海、了解这个大海，一个聪明的人能够从一滴水知道这个大海是不是存在。
但你还是要谦卑，你要认识到你用这一滴水（是否）能够了解这个大海，了解历史时刻。在我写作这部书的过程中，我把不同的材料把它分成两个层次。表面的层次，这是最直接展示表面的层次。然后在书信和日记当中还有另外一个层次，有另外一个版本。
在欧洲这场战争中常见的情况是，在“一战”开始的时候大部分人是相信这场战争的，但是他们后来是逐渐变成迷失的、怀疑的，甚至不相信这场战争。这个转变表面上没有显示出来，这种失落、怀疑是在第二层次里显示出来的，所以选择是很重大的。我是从大量不同的材料中选择这些人物，实际上这些材料非常丰富。
万之：我补充一点，恩格伦的书的结构很有意思，他可以不断地往里面加内容。比如说在某一个时间点，他现在写了23个人，其实原来只有22个人。但是他为了中文版，加了一个跟中国有点关系的——当时在德国殖民体系当中的海军军官。他最后准备接受这个项目的时候，一共是40多个人，而且他是按年份来，1914年一卷、1915年一卷、1916年一卷、1917年一卷、1918年一卷，一共是五卷。
刘震云：恩格伦先生最后参考的书，这一页一页参考的书几乎有300本。这本书是取材于这300本资料，包括23个各个不同国家士兵的日记，然后经过恩格伦先生的分析、观察，尽量接近第一次世界大战的真相。因为第一次世界大战发生在欧洲很多国家，在英国、法国，还在塞尔维亚、保加利亚、丹麦、俄国，战火蔓延整个欧洲。我想知道这23人去过的地方，恩格伦先生实地考察过吗？
皮特·恩格伦：这个战争对于欧洲人来说比“二战”更为重要，因为在这个战争之后，欧洲失去了它在世界的中心地位。某种意义上讲，你可以理解成它是欧洲的内战，这场内战毁掉了欧洲。这个战争是被非欧洲的力量所统治着的，比如说俄国的力量、美国的力量，在这之前这些事情是从未发生的。
我认为这个战争对英国造成的影响是无法估量的，而且直到今天在欧洲有些部分还可以看到这场战争留下的遗迹和线索。
法国兵工厂里的女工（1916年）。
去拜访完所有战争发生的地方是不可能的，当然我也去过很多国家，比如说意大利、波兰、俄国、俄罗斯，但是有些地方没有去。比如在中国的青岛有一部分也在“一战”的影响下，（再）比如在非洲，这些地方我不可能全部都去到。有些东西是可以看得到的，可有些东西是无法重见的，比如说当时的房子、当时的树木，你是不可能一一重见的。有些地方现在仍然是一片荒野，比如说没有树木的沙漠，而且有些战争的遗址现在已经没有人再回去住了。在法国有一部分地方会有一种很特别的感染性疾病，这个疾病来自于土壤，因为这个土壤有太多的尸体埋藏在下面。所以在法国这一区域，如果有人去是很容易被感染的。
战争的残酷
为了不去战场打仗，他们宁愿感染梅毒
刘震云：恩格伦在书里也写到战争的残酷性。这个残酷性只有调查体的文学作品才能够出现。他首先写到了战争的味道，就是所有的战场上弥漫的全是尸体腐烂的味道。所有的士兵都是在腐臭的尸体之中与对方战斗、开枪。结果就是，产生了更多的尸体，战场上尸臭的味道就更加浓烈。他曾经写到在后方医院里有一个婴儿，他死了之后护士忽视发现他好像还有声音，她赶过去，从他嘴里飞出了一个特别大的绿头苍蝇。战场上充满着老鼠，尸体的嘴里充满着苍蝇。
战争的目的是什么呢？是王公贵族坐在皇宫里在吵架，一言不合接着就开战，结果出现的味道是这样的味道。荒谬和畸形到什么程度呢？其实所有人都不愿意去打仗。
如果不想打仗，你必须证明自己身体有病。所以大家从来想不到当时在巴黎，什么东西最昂贵，在市场上出售什么东西最昂贵？这个是我从恩格伦书里面看到的，非常震撼！大家知道梅毒是一种性病，梅毒的浓液卖价非常昂贵，因为你如果有这个浓液你就能感染梅毒病，你就可以不用去战场打仗。在上个世纪初肺结核是一个非常严重的病，所以肺结核的痰在市场上卖的价格也非常高。这就是第一次世界大战真正的面目，而这个面目就是在书里面。
我想问一下，这些细节你是怎么得到的？你没有参加过第一次世界大战，你也没在巴黎，你从哪里知道的？
1916年，索姆河战役中的英军士兵。
皮特·恩格伦：我的核心材料是私人的信件、私人的日记、私人的回忆录。另外一部分资料就是军队里的一些资料，非常大的一个材料库，这个资料也是参考的。军队记录了很多关于他们的细节，还有他们记录的士兵的表现。而且这一部分材料，军方是不会撒谎的，这部分的材料内容非常多，而且还特别有趣。
“一战”带给欧洲的不全是坏事，其中一个就是在“一战”期间药物科技的发展非常迅速，在这过程中有很多新的药物被研发出来。在这些材料当中，我们看到当时的人发生了什么，他们受到了什么样的伤害，还有当时的手术和截肢，有些二手的材料的内容非常奇怪。在一些报纸上也能够看到奇怪的消息，你看到这些消息会发现当时的事情是如此的令人惊奇，这些二手的资料非常丰富。当你开始去挖掘这些材料的时候，无论你是公众人物，还是历史学家，有很多资料你是可以提出去查阅的，当然不是全部的资料。
英国纪录片《第一次世界大战全记录》（The First World War ，2003）中的士兵。
历史的细节
“普通的人就这样上了路，上了战争这条路”
刘震云：刚才万之老师说皮特·恩格伦因为中文版，又加了一个人物，写一个德国的军舰上的士兵从青岛出发，但是军舰在海上最终被澳大利亚的驱逐舰“悉尼号”击沉了。他从青岛出发的时候带上了3个中国妇女，在军舰上给德国的士兵洗衣服，是洗衣工。同时这个军舰上有一只怀孕的猫，在军舰行驶的时候又生下了5个小猫，加上猫妈妈一共是6个猫。最后这只军舰被驱逐舰击沉了，但是恩格伦没有写这3个中国的洗衣工和那6个小猫到哪去了，现在请恩格伦先生回答一下。因为这3个洗衣工是中国的，这6个小猫也是中国的。
皮特·恩格伦：我大概翻阅了80-100个材料来找到这些新增加的故事，因为我的书不断地被翻译，不断地被翻译成不同的语言，在这个过程中我会选择一些人物，拿出来进行更新和调换。
这个德国士兵的故事是一个很好的故事，他最后牺牲了，但是他在青岛这边是战斗过的。这个故事为公众提供了一个很新的视角。因为我们很多人会想象战争应该是什么样的，战争应该是令人激动的，而且战争关乎你自己的勇气。在“一战”的最后，我们已经看到了战争的真相，而这个德国军官的故事就是告诉我们战争的最后就是关于勇气的，就是关于人的头脑的。我选择这些非常个人的材料放入战争当中。
我这个人是非常偏爱细节的，这个故事上中国的妇女和猫都是真实的细节，这些细节特别有说服力。法国有一个特别有名的作家叫司汤达，他说人所有的经历和欢乐都存在于在细节中。而且在故事的叙述当中，需要更细的细节去支撑它。这个故事当中，中国妇女的名字我并不知道，关于这些可爱的猫咪们，它们和中国妇女在战争之后是死掉的，这就是战争给我们的画面。战争不是这些妇女和这些猫的战争，战争就是杀害无辜的人和无辜的力量。普通的人就这样上了路，上了战争这条路，他们只是在错误的时间做了错误的事。
战场上，被高度武装的德国士兵。
战争没有结束
一战史的结尾是希特勒
刘震云：这23个人我看下来，在这里面对第一次世界大战描写最没用的两个人，一个是卡夫卡，一个是穆齐尔。整个在这本书里，卡夫卡就是跟他谈恋爱的那个人怎么吵架，接着又头疼，接着写《审判》。写穆齐尔是写他怎么替奥匈帝国办一张特别不说真话的报纸。我想知道恩格伦为什么要把这两个作家也放到这23个人里？仅仅是因为你和他们是同行吗？
游离世外的作家弗兰兹·卡夫卡（Franz Kafka，1883年7月3日-1924年6月3日）也是《美丽与哀愁》书中23位人物之一。一战期间，他的《变形记》得以出版并再版。
皮特·恩格伦：关于这两个人物，你提的这个问题非常好。战争并不是全部关于一场一场的战斗，有的是关于每天日常的生活。卡夫卡是一个很好的例子，他身处于整个历史发展的过程当中，但是他又不想探向这个历史，他想把头转过去，不去看这个历史。他是一个并不置身于这场战争的人，虽然他身处那个时间和空间，但是他的视线是远离这件事情的。
我刚才讲到过欧洲的民众一开始是相信战争的，但是最后改变了对战争的信仰。穆齐尔是为官方办报纸、写东西，但是他的内心深处是不相信这个战争的。但在官方的渠道里面，他还是显得相信这场战争，还是在鼓吹战争。这是战争中很普遍的例子当中的一个，他在战争当中和所有人一样变成了两张脸、具有两面性。
刘震云：其实在书里不是23个人，还有一个人，是24个人。这第24个人是最重要的一个人，就是作品的尾声出现了一个人，叫希特勒。恩格伦在最后一章里面引用了希特勒的《我的奋斗》，希特勒的出现使我知道了恩格伦是一个非常好的作家。因为最好的作家讲究作品的结构，不是一个细节、一个情节、一个人物写好了就是一个好的作家，而是这些细节、情节和人物，你是怎么摆放的，摆放是指运筹帷幄之中、决胜千里之外。
因为刚才恩格伦说的特别对，第一次世界大战导致了欧洲的衰落，过去欧洲是主宰这个世界的，第一次世界大战导致欧洲衰落，然后就出现了新兴的主宰国家开始引领世界，就是美国。但是比这个更重要的是，第一次世界大战埋下了第二次世界大战的种子。这颗种子不是第二次世界大战这个事，而是产生了一个要发动第二次世界大战的人物，这个人物就是希特勒。希特勒参加了第一次世界大战，但他当时仅仅是一个下士。当他知道德国在第一次世界大战战败，德国的皇帝逃到了荷兰，他下决心，为了让日尔曼这个民族重新回到统治世界的中心，他准备成为一个政治人物，这是《我的奋斗》，也是产生法西斯主义和纳粹主义的一个心理。
最后我想问恩格伦先生，怎么想到把希特勒《我的奋斗》放到了书里？这个书最后的结构使这个书的水平又成长了50%。
由德国进行胶片彩色化的纪录片 《毁灭日：第一次世界大战》（Doomsday – World War I ，2014）回顾了一战是怎样影响后来在二战中成为核心人物的蒙哥马利、戴高乐、巴顿、希特勒等人。
皮特·恩格伦：我们在看待战争的时候，总是希望能够看到让人感到松了口气的结局，但是我写的这个结局是结局之外的结局。每个人在看待历史书和历史故事的时候，总是有一种感觉，就是我终于看到了结局，这就是结局。
很多人都喜欢看战争开始的时候，包括投入战争的人，但是没有人能看到最后。因为战争是那么的容易开始，却很难真正的结束。当我的读者们看到这本书快结尾的时候可能也会抱着这样的想法：终于结束了。但是当他们看到希特勒的时候，就会发现没有结束，第一次世界大战解决的问题如此之少，但是带来的问题是如此之多。所以这个故事并没有结束，我们还有一个比这个更惨烈的第二次世界大战在后面。
本文内容由中信出版集团授权独家刊发。对谈内容有增删，标题为编者所加。对谈嘉宾：皮特·恩格伦 刘震云 万之。编辑：西西。题图取材：电视剧《十四本第一次世界大战日记》（14 Tagebücher des Ersten Weltkriegs ，2014）剧照。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。
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